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Table de la loi normale centrée réduite


autreTable de la loi normale centrée réduite

#msg4568696#msg4568696 Posté le 18-02-13 à 15:07
Posté par Profildjustine djustine

Bonjour,

Voilà, j'ai beau avoir essayé de comprendre comment utiliser la table de la loi normale centrée réduite je ne vois toujours pas comment faire.
Par exemple, pour trouver la probabilité p(< 0.89) je sais qu'il faut, dans les lignes horizontales, prendre à 0.8 mais après pour les colonnes verticales je ne sais pas comment faire.
Pourriez-vous m'aider svp?

Merci.
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4568786#msg4568786 Posté le 18-02-13 à 15:53
Posté par Profilcarpediem carpediem

salut

la table donne P(T < t)

les dixième de t se lisent à l'horizontale, les centièmes se lisent à la verticale ...

0.89 intersection de la ligne 0.8 et de la colonne 0.09 ....
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re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4568817#msg4568817 Posté le 18-02-13 à 16:07
Posté par Profildjustine djustine

Merci beaucoup!!!
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4568948#msg4568948 Posté le 18-02-13 à 17:00
Posté par Profilalb12 alb12

Entendre parler de tables de la loi normale en 2013 ...
On pourrait aussi ressortir les tables de logarithmes ... dans leur version originale !
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4568957#msg4568957 Posté le 18-02-13 à 17:02
Posté par Profilcarpediem carpediem

des énoncés du BTS précisent maintenant "donner une valeur approchée de ... en précisant si vous utilisez la table ou la calculatrice" ...
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4568968#msg4568968 Posté le 18-02-13 à 17:08
Posté par Profildjustine djustine

Je suis en PACES et je l'ai appris ce matin même dans mon cours de probabilités, c'est encore très utile en médecine!
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4568979#msg4568979 Posté le 18-02-13 à 17:11
Posté par Profillafol lafol Moderateur

ça reste très utile dans toutes les situations où l'usage de la calculatrice est prohibé...
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4568988#msg4568988 Posté le 18-02-13 à 17:15
Posté par Profilalb12 alb12

je ne nie pas l'utilité de la loi normale !
mais je pense que la fin des tables est proche !
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4568993#msg4568993 Posté le 18-02-13 à 17:17
Posté par Profilalb12 alb12

"ça reste très utile dans toutes les situations où l'usage de la calculatrice est prohibé..."
Ces tables sont-elles jointes au sujet dans ce cas ?
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569031#msg4569031 Posté le 18-02-13 à 17:30
Posté par Profillafol lafol Moderateur

la plupart du temps, oui, sinon elles font partie des documents autorisés
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569144#msg4569144 Posté le 18-02-13 à 18:24
Posté par ProfilLeDino LeDino

En image, c'est peut-être plus parlant...
Z suit une loi Normale centrée réduite N(0,1).
La probabilité p et le seuil t sont reliés par :  P(Z<t) = p
p correspond à la surface en bleu sous la courbe de densité (de -\infty à t).

Table de la loi normale centrée réduite

Recherche directe de p dans une table quand on connaît t (exemple) :
On cherche p telle que t = 0,89 :
Ligne 0,8 colonne 0,09 permet de repérer t.
La case correspondante indique p = 0,813.

Table de la loi normale centrée réduite

On peut aussi faire une lecture "inverse" (trouver t connaissant p) avec cette table.
Il existe aussi des tables "inversées" (plus rares) où p et t sont permutés (p en ligne et colonnes, t dans les cases du tableau)
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569175#msg4569175 Posté le 18-02-13 à 18:40
Posté par Profilalb12 alb12

il sera intéressant de voir le sujet du bac 2013, la loi normale étant dorénavant au programme.
Pour ces messieurs de l'inspection: " un élève utilisera sa calculatrice pour calculer une probabilité".  
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569193#msg4569193 Posté le 18-02-13 à 18:50
Posté par Profillafol lafol Moderateur

il reste toujours la possibilité que le sujet mentionne "calculatrice interdite", ou depuis le nouveau bac, c'est à coup sur autorisé ?
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569207#msg4569207 Posté le 18-02-13 à 18:55
Posté par Profilcarpediem carpediem

certains savoirs faire (à la calculette) sont attendus des élèves .... donc quasiment exigés ...

il en va ainsi de la leçon "prise de décision" ou "loi binomiale" où P(X = k) n'est attendu qu'à la machine .... vu qu'ils ne connaissent pas les coef. binomiaux .....
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569617#msg4569617 Posté le 18-02-13 à 22:44
Posté par Profilverdurin verdurin

En gros, il s'agit de faire vendre des calculettes suffisamment chères.
On pourrait espérer que nos inspecteurs soient rémunérés pour ce travail de commercial.
Mais je crois qu'il n'en est rien, ils n'agissent pas par intérêt, mais par bêtise.
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569646#msg4569646 Posté le 18-02-13 à 23:11
Posté par ProfilLeDino LeDino

Bon faut pas dramatiser non plus :  une calculette scientifique ça doit valoir dans les 20 Euros et on devrait tous avoir ça chez soi, au même titre qu'un bon dico. C'est très bien de lui donner une place consistante dans l'enseignement des maths et de la physique (avec également le tableur). Dans certains domaines c'est d'ailleurs quasi indispensable.

Par exemple, faire des statistiques à la main... c'est terriblement limitant, alors qu'avec des outils appropriés on peut s'extraire des contingences et mieux "sentir" les choses.
Et même pour certains calculs de probabilité...
Les étudiants d'aujourd'hui ne devraient plus avoir peur d'un problème qui requiert le calcul de P(k<X<k') pour une binomiale avec un n un peu costaud...

Et puis c'est un chouette objet une calculette... en tout cas moi j'aime bien .
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569657#msg4569657 Posté le 18-02-13 à 23:34
Posté par Profilverdurin verdurin

Citation :
Bon faut pas dramatiser non plus :  une calculette scientifique ça doit valoir dans les 20 Euros

Va t'en acheter une  qui calcule les proba pour une loi binomiale et une loi normale.
Et si tu trouve à 20€ donne l'adresse.
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569675#msg4569675 Posté le 18-02-13 à 23:58
Posté par ProfilLeDino LeDino

SHARP EL531 = 20€.

Mais pour un truc qui arrache un peu, il vaut mieux compter dans les 60 à 80 € je le reconnais .
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569685#msg4569685 Posté le 19-02-13 à 00:07
Posté par ProfilLeDino LeDino

TI 30XB = 26 €

Très utilisée en prépa du fait de l'interdiction des machines plus évoluées (sauf erreur)...
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569699#msg4569699 Posté le 19-02-13 à 00:25
Posté par ProfilLeDino LeDino

RECTIFICATIF :
Les deux modèles que j'ai cités ne proposent pas les loi normales et binomiales.

En revanche, j'ai trouvé le modèle qui fait tout ça :  TI 36X PRO. 20 EUROS.
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569714#msg4569714 Posté le 19-02-13 à 00:50
Posté par Profilverdurin verdurin


Mais en lycée les instructions officielles demandent une calculette graphique.
De toutes façons le problème n'est pas vraiment dans le prix.
Mais est-ce qu'il vaut mieux apprendre par cœur des formules ou un mode d'emploi.
Nos chefs vénérés ont tranchés : il est plus instructif d'apprendre par cœur un mode d'emploi.

Je suis totalement contre cette option : il me semble que les formules sont plus pérennes que les mode d'emploi.

Je suis assez conscient d'être un vieux fossile.
Mais j'ai du mal a accepter que les mathématiques se résument à appuyer sur des touches dans le bon ordre. Le quel est susceptible de changements arbitraires.
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569811#msg4569811 Posté le 19-02-13 à 10:47
Posté par Profilcarpediem carpediem

j'approuve tout à fait les propos de verdurin ....
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4569821#msg4569821 Posté le 19-02-13 à 11:02
Posté par Profiljeanseb jeanseb

Bonjour

Entièrement d'accord avec vous. Et quand je pense que dans le même temps la géométrie non cartésienne a tout-à-fait disparu de notre programme de lycée...

Sinon, je modifie le titre du topic, en mettant pluriels et ponctuation:

Tables de la loi - normale, centrée, réduite

Sujet pour les étudiants en théologie (comme moi).
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570093#msg4570093 Posté le 19-02-13 à 15:31
Posté par ProfilLeDino LeDino

Parfois, les formules ne suffisent pas.
Pour cumuler une binomiale avec des nombres conséquents on est vite limités.
Pour faire des statistiques, on est limités.
Pour découvrir les algorithmes, on est limités...

Les outils modernes sont nécessaires et ont leur place dans l'enseignement.
Je crois que c'est un mauvais débat que de les opposer aux méthodes plus "traditionnelles" ou plus "puristes".

Si des "formules" ou "méthode classiques" sont vraiment nécessaires, il faut les enseigner, c'est tout.
Après tout est une question de choix de priorités dans un programme chargé, et de dynamique d'apprentissage des notions dans le bon ordre.

Je ne prétends pas que les choix des inspecteurs sont les bons.
Mais même si je comprends et partage nombre des regrets exprimés ici, je trouve la critique des programmes excessive.
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570218#msg4570218 Posté le 19-02-13 à 17:18
Posté par Profilcarpediem carpediem

je ne sais pas si la critique est excessive .... par contre il est clair que ces programmes sont un non-sens intellectuel ....
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570340#msg4570340 Posté le 19-02-13 à 18:40
Posté par Profilalb12 alb12

S'agit-il de faire des intellectuels ?
La grande préoccupation des élèves d'aujourd'hui est de trouver dans quelques années du travail.
Combien de personnes ayant appris à trouver l'argument d'un complexe, à faire une intégration par parties s'en servent encore après leur Terminale ?
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570368#msg4570368 Posté le 19-02-13 à 18:48
Posté par Profilcarpediem carpediem

oui !!


va-t-on à l'école pour trouver du travail dans quelques années ? .....


alors quelle bien triste société que la notre !!

et qu'avons-nous fait (ou pas d'ailleurs) pour nos enfants s'il n'y a plus de rêve ou d'imaginaire .....
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570435#msg4570435 Posté le 19-02-13 à 19:12
Posté par ProfilLeDino LeDino

carpediem, j'ai deux grands qui sont au début de leurs études ou sur le point de les commencer.

Ils savent très bien prendre du recul par rapport aux programmes : je leur ai expliqué les raisons supposées des choix (justifiées ou non). Ils les comprennent et "acceptent" ces règles du jeu.

Je leur ai également montré les factorielles, les combinatoires, l'IPP... en leur expliquant qu'à défaut d'être au programme, ces notions pouvaient tout à fait donner lieu à des sujets au bac.

Dans la foulée, leur prof leur a également montré ces notions, à son initiative... et ils savent les appliquer... Le prof aurait agit dans le cadre "d'activités libres", en précisant que ces connaissances ne sont pas obligatoires pour l'instant... mais qu'il est bon de les connaître.

Et de toutes façons dès la première année de prépa : ils revoient tout ça en bien plus approfondi...

Bref, au bout du compte, je ne crois pas qu'il faille désespérer ...
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570452#msg4570452 Posté le 19-02-13 à 19:17
Posté par ProfilLeDino LeDino

Par ailleurs j'aimerais bien mettre tout le monde d'accord sur le fait ESSENTIEL à mes yeux, que FORMER POUR UN TRAVAIL, et FORMER INTELLECTUELLEMENT, sont deux objectifs éminemment compatibles, pour ne pas dire indspensables.

Donc là encore, je ne comprends pas totalement le débat.

Mes garçons savent faire avec leur calculatrices programmables, sur tableur, sur Internet, des choses que je commençais tout juste à envisager de mon temps. Ils ont une avance indiscutable, et une "préparation" meilleure que la mienne, à certains outils qui feront leur quotidien dans leur activité future.

Pour moi ça c'est un progrès.
Il contrebalancé par des reculs sur certains sujet, c'est indiscutables.
Mais celà n'a rien d'irrémédiable dans la mesure où ceux qui sont appelés à approfondir les maths dans leur parcours ultérieur, le feront et combleront ces lacunes, qui ne sont donc que provisoires.
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570453#msg4570453 Posté le 19-02-13 à 19:17
Posté par Profilcarpediem carpediem

je ne dis pas qu'elle n'a pas de fonction, je dis simplement que l'école n'instruit plus .... ce qui était son unique fonction ....

la preuve :: tu les (tes enfants) instruits ....
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570456#msg4570456 Posté le 19-02-13 à 19:19
Posté par Profilcarpediem carpediem

alors lis les topics de certains masters ..... ils vont combler quand ? ....
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570464#msg4570464 Posté le 19-02-13 à 19:20
Posté par ProfilLeDino LeDino

Citation :
Et quand je pense que dans le même temps la géométrie non cartésienne a tout-à-fait disparu de notre programme de lycée...

En quoi est-ce un problème ?
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570476#msg4570476 Posté le 19-02-13 à 19:26
Posté par Profilcarpediem carpediem

sans aller jusqu'à la géométrie même cartésienne la simple géométrie m'a beaucoup plus appris que de taper sur ma machine des "binomFrep(...." , "poissoncd(...." , .... entrer une liste de nombres et recopier des résultats ... que je (pas moi .... enfin j'espère !!!) ne sais même pas interpréter ....

re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570483#msg4570483 Posté le 19-02-13 à 19:28
Posté par ProfilLeDino LeDino

Citation :
alors lis les topics de certains masters ..... ils vont combler quand ? ....

Tu sais très bien qu'il ne faut pas généraliser le niveau des étudiants sur celui de topics ouverts pas des élèves qui "par construction" sont un peu plus dans la difficulté que ceux qui ne viennent pas ici.

Les "bons" se débrouillent sans nous. Tu les verras beaucoup moins ici.

Par ailleurs, le nombre d'ingénieurs diplomés chaque année a considérablemebnt évolué sur les trente dernières années. Donc il faut "ratisser" un peu plus large dans les générations.
De ce fait, le niveau s'est mécaniquement "élargi" et donc étendu à des individus n'ayant pas forcément le même potentiel que les générations antérieures ayant accédé au même niveau...

Et puis il n'y avait pas de forums il y a trente ans, mais s'il y en avait eu... on aurait eu déjà un joli lot de perles ...
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570488#msg4570488 Posté le 19-02-13 à 19:29
Posté par ProfilLeDino LeDino

Citation :
sans aller jusqu'à la géométrie même cartésienne la simple géométrie m'a beaucoup plus appris que de taper sur ma machine des "binomFrep(...." , "poissoncd(...." , .... entrer une liste de nombres et recopier des résultats ... que je (pas moi .... enfin j'espère !!!) ne sais même pas interpréter ....

Mes mômes interprètent parfaitement l'usage qu'ils font de leur calculatrice .
C'est quoi ce noircissement systématique ?
Les étudiants d'aujourd'hui ne sont quand même pas des zombies décérébrés !
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570490#msg4570490 Posté le 19-02-13 à 19:30
Posté par Profilcarpediem carpediem

alors lis ça ::

re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570524#msg4570524 Posté le 19-02-13 à 19:46
Posté par ProfilLeDino LeDino

Bon OK j'ai lu et après ?

Tu as là un vieux grincheux cultivé qui a croisé un poignée de jeunes ignorants et qui s'en offusque ?
La belle affaire !

L'article n'a rien de palpitant, il n'est pas très argumenté... Bref. Je ne vois pas tellement en quoi ça prouve qu'il faut remettre la géométrie non cartésienne dans les programmes obligatoires coûte que coûte.

---
Pour en revenir au sujet, moi je suis convaioncu que l'apprentissage de certaines "techniques" est une EXCELLENTE chose.
Et je suis radicalement convaincu qu'on peut le faire de manière INTELLIGENTE et couplée avec la formation INTELLECTUELLE et SCIENTIFIQUE des jeunes gens d'aujourd'hui.

C'est juste une opportunité supplémentaire qu'il faut apprendre à maîtriser.
Tout ça est encore un peu nouveau... on a le droit de tatonner un peu avant de trouver le meilleur équilibre.
re : Table de la loi normale centrée réduite#msg4570541#msg4570541 Posté le 19-02-13 à 19:54
Posté par ProfilLeDino LeDino

Citation :
je ne dis pas qu'elle n'a pas de fonction, je dis simplement que l'école n'instruit plus .... ce qui était son unique fonction ....

la preuve :: tu les (tes enfants) instruits ....

Pardon, mais ce n'est pas le sentiment que j'ai.
Je peux observer l'étendue des connaissances et des savoir-faire acquis par mes garçons à l'école, et je trouve que le résultat a une valeur indiscutable. Et ça ne vient pas de moi.

Il y a certaines "impasses" que comme vous je ne comprends pas toujours et que je regrette.
Mais de là à se précipiter à bruler l'école et à décréter qu'elle ne joue plus du tout son rôle, faut pas pousser quand même.

Dans ton article, l'auteur fait l'apologie du latin...
La belle affaire !
J'en ai fait. Je ne le regrette pas. Mais j'aurais franchement pu m'en passer.
Il existe pourtant des gens instruits et intelligents, qui sont définitivement convaincus qu'il n'y a pas d'honnête homme qui n'ait reçu une solide formation de latin...

Moi je veux bien mais bon ...

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