Bonjour,

moi je dirais que non ... parce qu'autrement il suffirait d'écrire cette phrase magique et tout serait démontré

un peu trop facile surtout quand il faut démontrer que truc = bidule

Bonjour,

Je suis d'accord avec Bourricot. Cependant, dans certains cas, il peut être admis que certaines étapes soient "zappées" (par exemple si on a fait un calcul analogue dans une question précédentes). D'une manière générale, le correcteur peut très bien sentir si l'élève bluffe ou pas en sautant les calculs...

Bonsoir,

En fait, ça dépend: je te parle de ce qui pourrait t'arriver au bac. Si ta copie est mouais bof, je pense que ça passera pas. Maintenant, si tu présentes une (très) bonne copie  et que tu ai abrégé un question que tu trouves trop calculatoire, je pense que ça ourrait passer inaperçue. Après ca dépend de ton correcteur.
Cependant sache que tous les DS de Term sont faisables en 4 heures, donc même si tu trouves une question trop calculatoire, faudra la faire quand même.

Je te rassure, au bac tu n'auras pas de calculs de plus de 5 lignes ! alors autant tout mettre.

Par contre personne ne t'empêche de dire "on démontrerait de la même manière que ..... parce que .....à justifier (symétrie, ...)

Bonjour,

tout dépend du niveau du calcul par rapport au niveau de celui-ci qui répond.

Exemple : calculer A=(8*(5-3)+16/2)

Pour un élève de 5ème, on veut que chaque étape de calcul soit donnée, que tout soit détaillé.

Alors que pour un élève de 1ère, s'il tombe sur ce calcul, cela ne me choquera pas q'il donne tout de suite le résultat.

C'est toujours délicat de décrire le niveau de rédaction, puisqu'il varie en fonction du public pour une même question.

Arrivé en 1ère ou Terminale, beaucoup d'élèves se posent cette question, c'est-à-dire s'il faut encore tout écrire même lorsque cela est évident ...

Les maths de terminale se résument uniquement à des calculs, alors tu peux toujours essayer, mais tu auras une belle surprise.

C'est pourtant la réalité.

Si c'est pour mépriser les mathématiques du secondaire, inutile de répondre !!

je suis curieux de savoir a quoi ressemblent les maths du supérieur...

C'est quel genre d'exercice ? J'aimerai de préference une réponse développée... ( je sais deja qu'on va me dire que c'est des exos ou il faut réfléchir )

Anassmalki >> tu peux par exemple consulter le site suivant :

Il contient des cours et des exos de sup/spé, ça te donner une bonne idée.

Il ne faut quand même pas se mentir, il est clair que les maths du secondaires sont beaucoup plus calculatoires que les maths du supérieur. C'est encore très mécanique, on applique des théorèmes qui ne demandent pas trop de reflexion, il suffit de voir le bac pour s'en rendre compte, jamo en tant que professeur tu devrais le savoir

Bien sûr il y a des exercices qui poussent à la réflexion, mais ils perdent souvent les élèves (pas tous bien évidement). Moi même qui était dans une classe de S d'un bon lycée, je voyais que dès que notre professeur demandait de prendre des initatives au niveau du raisonnement, beaucoup étaient largués.

Maintenant, il est clair qu'il faut bien les acquérir un jour ces mécanismes, mais il aurait fallut en même temps enseigner les mécanismes et le raisonnement, et on en revient à la vieille discussion sur l'allégé programme du secondaire...

Ceux qui réussissent le mieux ds le supérieur ( et particulierement en prépa ) sont donc ceux qui se sont habitués dès le secondaire au raisonnement.

Je généralise : Tous ceux qui ont réussit dans les olympiades et au concours général réussissent quasiment tous en prépa, vu que les olympiades et le CG demandent beaucoup plus de réflexion que le bac. Attention :Je ne dis pas que la réciproque n'est pas vraie ( au moins comme ca j'anticipe d'avance les critiques )

En même temps je sais pas ce que t'appelles réussir aux olympiades, mais ca semble assez logique qu'ils réussissent dans le supérieur, mais tout le monde n'a pas passé les olympiades ou le concours général(loin de la) c'est pas pour ça que tu peux pas réussir dans le supérieur.

Oui la réciproque n'est pas vraie. En fait la réussite en maths (je pense) n'est que question d'habitude. Plus tu raisonne et plus tu t'habitue au raisonnement. Je pense qu'il est préferable de savoir raisonner des le secondaire, comme ca il n'y a pas de retard dans le supérieur.

Oui mais comme on fait pas beaucoup de raisonnement dans le secondaire(on rabache souvent les mêmes exos à part quelques uns par chapitre qui sortent un peu de l'ordinaire) et bien tout le monde est à la même enseigne et t'as pas de retard.

C'est sûr que c'est une question d'habitude c'est comme tout, plus tu cours souvent plus tu vas courir vite et longtemps

Certes, on peut dire que les maths du secondaire ne demandent pas beaucoup de reflexion, mais on peut aussi regarder les choses autrement.
N'oublions pas que sur 100 personnes qui naissent aujourd'hui, seulement 65 auront un baccalauréat (général, techno ou pro). Parmi ceux-ci, quelles proportion auront ce fameux bac S, où le programme de math est le plus évolué ??
Donc la réalité, c'est que même si ce n'est que calculatoire (ce qui n'est pas tout à fait exact), ce n'est pas si simple, tout le monde n'y arrive pas.
Pour ma part, je n'aime pas trop travailler avec des classes de S, je préfère les autres, ceux qui ont justement plus de difficultés, ceux qu'ils faut convaincre ... C'est dans ces classes-là qu'on se rend compte que finalement, le raisonnement math n'est peut-être pas si naturel que ça ...

Alors je veux bien qu'on "dise du mal" des programmes de maths trop légèrs, mais pas dans le mépris comme certains peuvent le faire, car on attaque 90% de la population !

Bonjour,

votre polémique m'étonne. Je pense qu'il n'y a pas un niveau bien défini où on commence enfin à réfléchir, après des années de travail "bourrin".

J'enseigne les maths (et toutes les autres matières bien sûr ) à l'école primaire, et je vous assure qu'on essaie de faire réfléchir les élèves. Je pense même que la capacité de trouver une stratégie pour résoudre un problème (au lieu de faire mécaniquement la dernière opération apprise) est largement aussi développée chez des enfants de CE1 que chez les élèves du lycée  

En fait, ça dépend beaucoup de l'enseignant et de la méthode utilisée. Je suppose qu'au lycée, c'est pareil. Il y a les profs qui font travailler mécaniquement (mon avis perso est qu'ils ne font pas assez confiance à leurs élèves) et ceux qui les laissent raisonner. Ce sont deux positions philosophiques opposées et inconciliables.

Bonjour borneo,

oui, je suis d'accord avec toi, et je trouve agaçant que certains viennent se soulager ici en méprisant tout ce qui n'est pas de leur niveau, ils feraient mieux de rester au lit ...

Bonjour,

jamo je sais pas si tu m'inclus dans ton "certains" mais pour développer un peu, en Terminale on rabache souvent les exos types bac où on te fait étudier des fonctions à longueur de temps mécaniquement et je me souviens pas avoir fait beaucoup d'exos où il fallait avoir un peu d'initiative(à part en spé).  

Bizarrement je trouve qu'en première j'ai fait des choses plus intéressantes et que le prof essayait plus de nous faire réfléchir.

En 3ème par contre j'ai eu un très bon prof qui nous donnait ses exos persos qui demandaient pas mal de réflexion et c'était plus intéressant, bien sûr qu'on peut faire des choses intéressantes dès le primaire je voulais dire par là que c'est pas pour cela qu'on va en faire(cela dépend beaucoup de l'enseignant comme dit borneo ).

C'est vrai qu'en spé ça demandait quand même de la réflexion comparé aux études de fonctions

Je généralise : Tous ceux qui ont réussit dans les olympiades et au concours général réussissent quasiment tous en prépa, vu que les olympiades et le CG demandent beaucoup plus de réflexion que le bac. Attention :Je ne dis pas que la réciproque n'est pas vraie

Comme tu dis, la réciproque n'est pas vraie.
Je ne suis pas sur de pouvoir faire même 10 points au putnam.
Je trouve un peu ridicule que certaines universités par exemple, offrent des bourses ou proposent des 2e cycle à des gens qui se sont bien classés au putnam ou à des concours mathématiques de ce genre. Je ne crois pas que l'on puisse réellement prendre ces concours mathématiques au sérieux d'un point de vue du niveau des élèves.
Il est cependant assez clair que ce ne sont pas les cancres qui participent à ce genre de concours. Pour autant, je ne dirais pas que ces concours soient véritablement pertinent dans un apprentissage de la discipline. En revanche, je pense que ce genre de concours apporte beaucoup sur le plan de l'élaboration des stratégies face à certains problèmes.

C'est vrai qu'en spé ça demandait quand même de la réflexion comparé aux études de fonctions
Ou au calcul d'intégrales, au développements et factorisations.

Il y'a une énorme partie de calcul au secondaire, je ne vois pas comment on peut le nier, c'est la réalité, ça n'a rien de méprisant. Peut-être que certains nous font des complexes ...

Dans mon "certains", j'inclus ceux qui viennent faire des réponses inutiles et méprisantes envers ceux qui viennent poser des questions ici, alors qu'ils veulent de l'aide, et surement pas entendre que les programmes sont d'un faible niveau.

Libre à toi de trouver ma réponse non pertinente, sauf que si tu arrivais à la comprendre, tu verrais que justement elle dit tout ce qu'il y'a à dire sur le sujet, et ce sans aucun mépris.

Quand à la pertinence de mes messages, je serais surpris que sur plus de 13 000 messages en moins de 9 mois, seulement 10% soient pertinents.

En fait, il ne faut pas tellement s'étonner que le niveau du secondaire ne soit pas si élevé, quand on voit que certains certifiés ne savent pas démontrer que racine de 2 est irrationnel par exemple, je me dis que l'éducation nationale française à du souci à se faire.

Et ça continue ....

Il y en a qui ne comprennent pas que dans "prof de math", il y a le mot prof qui compte pour 90% !

+1 Jamo

Salut au passage

Kuider.

A mon avis, le secondaire est plus calculatoire puisqu'il faut habituer les éléves a maitriser les outils mathématiques avant de se lancer dans le raisonnement

Autant le faire dans le primaire dans ce cas.

Mais pour faire des calculs, il faut raisonner aussi ...

Mais pour faire des calculs, il faut raisonner aussi ...
Une calculatrice est capable de faire des calculs. Mais une calculatrice n'aurait aucun sentiment (pas de "feeling") devant un problème de maths.

On pourra toujours dire que quelqu'un a programmé la calculatrice, c'est d'ailleurs vrai, mais elle sera cantonnée à faire les mêmes calculs et sera capable une fois pour toute de faire tous les calculs possibles (dans la limite de ses fonctions de mémoire).

Elle ne sera surement pas capable de sentir et de voir comment entamer une démonstration ou un problème. C'est ça que j'appelle le raisonnement. Peut être que l'on ne s'était pas compris la dessus.


Pour le reste,
A mon avis, le secondaire est plus calculatoire puisqu'il faut habituer les éléves a maitriser les outils mathématiques avant de se lancer dans le raisonnement
Il est tout à fait clair que l'on ne peut pas commencer à faire de l'analyse fonctionnelle, sans avoir vu la factorisation dans R ou les priorités d'opérations.
Il est clair que ça n'aurait aucun sens de voir des concepts d'analyse classique (epsilon-delta, théorème des valeurs intermédiaires) sans n'avoir jamais été face à des problèmes concret et avoir fait quelques analyses de fonction.

Il ne faut pas chambouler l'ordre du programme et je n'ai jamais dit que ce qui se faisait au lycée était nul. C'est juste très mécanique et calculatoire, mais c'est un passage obligé, pour ceux qui continuent les maths, comme pour les autres.

a+

Bonjour Otto  

Cette question est intéressante, et elle divise beaucoup le monde de l'éducation.

Faut-il avoir les outils (les techniques opératoires par exemple) pour aborder un problème, ou bien faut-il avoir un problème pour aborder les techniques ?

C'est vrai en maths, mais aussi en français : faut-il connaître la grammaire, l'orthographe et la conjugaison pour faire de l'expression écrite, ou au contraire, faut-il avoir un texte à écrire pour apprendre les différents outils ?

Idem en langues... quand j'ai commencé l'allemand en 6e, il y a fort longtemps, on apprenait dès la première leçon les déclinaisons. Le problème, c'est qu'on n'avait rien à dire, et donc qu'on ne pouvait pas se servir de cette technique. Aujourd'hui, on apprend d'abord à parler, puis on aborde les déclinaisons, qui correspondent alors à un besoin, et pas à un pensum.

Bonjour Borneo

Question intéressante et probablement sans réponse, effectivement