bonjour

Pharse 1) s'écrit
"scooter réparé" "piscine"
donc "scooter réparé" est une condition suffisante à "aller à la piscine"

(dire "suffisant" tout seul ne rime à rien... il faut faire des phrases complètes)

jette un coup d'oeil là après on reprend ton problème Condition nécessaire, suffisante

Mais on peut aussi dire "aller à la piscine" est une condition suffisante pour que le scooter soit réparé...
j'ai l'impression que c'est à la fois necessaire et suffisant
je m'embrouille un peu....
la b) et la c) me semblent pareilles ....
Je suis en 1ere année De licence eco-gestion...on dirait pas vu ma nullité je sais ^^

donc pour la 1 :

j'appelle A="mon scooter est réparé" et B="je vais à la piscine"

la phrase AB est vraie (c'est l'hypothèse)
c'est à dire que A est suffisant à B
ou encore B est nécessaire à A
ou encore B est une condition "sine qua non" pour avoir A

a) : cela voudrait dire BA... et ça on n'en sait rien... il a pu venir à pied ! Il n'a pas dit qu'il n'irait pas si son scooter n'était pas réparé ! Donc c'est un raisonnement faux

b) cela est faux car c'est synonyme de la phrase du (a)... cela voudrait dire NON A NON B ... contraposée de (a) ou encore réciproque de l'hypothèse... et ça on n'en sait rien

c) cela est vrai car c'est la contraposée, donc synonyme, de la phrase hypothèse... s'il n'est pas à la piscine, c'est que son scooter n'est pas réparé puisqu'il avait dit que s'il l'était, il viendrait à la piscine !

Bonjour, linda23

Pour la suite de propositions 1:
a) est fausse. On ne sait pas ce que Damien fera si son scooter n'est pas réparé, on sait seulement ce qu'il fera si son scooter est réparé.
Même chose pour la proposition b).
Par contre, la proposition c) est vraie.

Traduction en terme de conditions nécessaires, suffisantes, équivalentes.

Notons S la proposition   le scooter de Damien est réparé
       P la proposition   Damien est à la piscine

Damien affirme     SP
a), c'est          P S
b), c'est          non(S) non(P)
c), c'est          non(P) non(S)


Même principe pour la suite de propositions 2)

Non Linda : B n'est pas suffisante à A... ce n'est pas ce qui est dit. Réfléchis...

J'arrive vraiment après la battaille  

Bonjour, MatheuxMatou  

bonjour Perroquet

ce n'est pas grave... plusieurs "couches" sont parfois nécessaires... mais pas toujours suffisantes !

Merci beaucoup de votre aide je comprends un peu mieux

Donc si j'ai bien compris ^^
pour la 2)
a) c'est vrai et si il pleut c'est suffisant pour qu'elle prenne pas son vélo
b) c'est faux car ce n'est pas qur qu'elle prenne son vélo si il ne pleut pas
c)c'est faux aussi alors ?
C'est vraiment compliqué comme meme ^^

pour la deux... non !
a) faux
b) vrai
c) faux

Je suis vraiment pas logique...désolée
la b) c'est suffisante
mais je ne vois pas pourquoi la a) est fausse il pleut donc forcement elle prend pas son vélo....

je suis vraiment désolée de devoir vous faire repeter

V="prendre le vélo"
P="il pleut"

hypothèse : NON V P
synonyme (contraposée : NON P V)

a)P NON V ... faux a priori ... elle dit le temps qu'il fait quand elle n'a pas son vélo, mais pas celui qu'il fait quand elle le prend !

b)c'est la contraposée de l'hypothèse, donc c'est vrai.

c)c'est comme (a)

je viens de comprendre !!!

merci beaucoup à vous deux

pas de quoi, ce fut un plaisir

bonne journée

MM

excusez moi une derniere fois ^^
pour la 2)b)
Aujourd'hui il ne pleut pas c'est suffisant pour qu'elle prenne son vélo ? c'est bien ça ?

Ce que je trouve etrange c'est que pour tout l'exercice je trouve toujours que les propositions sont fausses ou ont une condition suffisante entre elle
mais conditions necessaires et équivalentes je n'en ai pas vu et il doit y en avoir normalement....je me casse vraiment la tete je sais

3) tous les mammifères allaitent leurs petits
a) or zazou allaite ses petits donc c'est un mammifère
b) or les petits de koko n'ont pas été allaités donc koko n'est pas un mammifère

donc si j'ai bien compris :
a) c'est faux car elle peut allaite et ne pas etre un mammifère ont dit pas qu'il y a que les mammifères qui allaitent
b)vraie c'est necessaire que les petits ne soient pas allaité pour qui'ls ne soient pas des mammifères mais ce n'est pas suffisant

est ce bon ?
Je trouve etrange certaines choses car je n'ai pas vu de conditions equivalentes et equivalentes c'est necessaire+suffisante  alors est ce qu'il y a des propositions dans le 1) 2) ou 3) qui sont equivalentes car je n'en vois aucune

promis après j'arrete de vous embeter sur ce sujet

j'y arrive toujours pas   ça me donne mal à la tete pff

Moi je voyais par equivalent  les 2 parties d'une proposition et pas les propositions entre elles ( genre prop a et b)
et pour la 3) b) c'est koko qui n'est pas un mammifère , on parle pas des petits ^^
Mais je comprends pas pourquoi c'est suffisant au lieu de necessaire car c'est necessaire qu'ils ne soient pas allaités pour que koko  ne soit pas un mam mais c'est pas suffisant ? puisque on dit pas que ceux qui n'allaitent pas ne sont pas des mammifères si ?
Je m'embrouille là ....mdr c'est horrible

je confirme ce que disait Perroquet... cela n'a rien d'évident au départ... cela le devient une fois qu'on a compris, comme beaucoup de choses ! ... et tu ne nous embêtes pas (on est là de notre plein grès !)

pour la 3)

ta phrase hypothèse s'écrit : Mammifère allaite ses petits

pour le (a) tu as raison, c'est faux car la phrase ne dit pas qu'il n'y a que les mammifères qui les allaitent.

pour le (b), tu as raison aussi, c'est vrai... mais ta justification est fausse ! Mammifère est suffisant pour allaiter ses petits... et Non allaitement est suffisant pour Non mammifère... c'est la contraposée de l'hypothèse (donc équivalent)

MM

tout à fait Perroquet. C'est d'ailleurs ce que j'avais détaillé sur un autre post (voir le lien plus haut dans cette discussion)

excusez moi une derniere fois ^^
pour la 2)b)
Aujourd'hui il ne pleut pas c'est suffisant pour qu'elle prenne son vélo ? c'est bien ça ?

oui, tout à fait

Merci beaucoup à vous deux !! vous expliquez mieux que mon prof de maths de fac ^^ en meme temps c'est dur de comprendre en amphi...

oui, on ne peut pas comparer le fait d'expliquer ici "en cours particulier" (en plus tu as deux personnes pour toi... veinarde !) et le cours en amphi où faire passer ce genre de notion est plus délicat.

heureux de t'avoir été utile, ce fut un plaisir

alain

Alors voilà ce que j'ai fait pour mon dernier exo:

indiquer si une des 2 conditions a),b) est necessaire, ou suffisante pour que l'autre soit remplie, ou si elles sont equivalentes...Il se peut qu'elles n'aient aucun  de ces liens entre elles.

1) f est derivable sur R
a) la fonction f atteint son minimum en 3  b) f'(3)=0

2) f est definie et dérivable sur R
a) f atteint son minimum en 3     b) x=3 est la seule solution à l'equation f'(x)=0


Alors je sais deja que si f' s'annule et change de signe en Xo alors f admet un extremum en Xo et que la reciproque est vraie

1) pour moi b) est necessaire à a) car il faut que f' s'annule pour que f ai un extremum mais ce n'est pas suffisant pour dire si c'est un maximum ou un minimum

2) pour moi a) est suffisante à b)

est ce que c'est bon ? je ne pense pas mais bon ^^

pour la 1, c'est juste
(a) est suffisant à (b) ou encore (b) est nécessaire à (a), mais cela n'est pas équivalent comme tu le dis si justement

pour la (2) :

ab est fausse car il est tout à fait possible que f' s'annule ailleurs qu'en 3
ba est fausse pour la même raison qu'au (1)

donc là les conditions ne sont ni nécessaires, ni suffisantes à l'autre

en clair, ces deux phrases n'ont rien à voir entre elles !

ah nan pour la 2) j'ai faux

c'est bien tu l'as vu avant que je ne te le dise ! tu vois ça vient !

oui merci beaucoup j'ai voulu aller trop vite


re merci encore

à bientot

à bientôt

alain

Bonjour à tous , je reviens avec une question à laquelle j'hésite

Il faut dire si les affirmations sont correctes et les exprimer en indiquant des conditions nécessaires, suffisantes,équivalentes.

Seuls les étudiants présents à l'écrit sont convoqués à l'oral.
Or Mona est convoquée à l'oral   donc Mona était présente à l'écrit

j'ai dit que cette affirmation était vraie
mais après j'hésite : j'ai dit que mona est convoqué à l'oral est nécessaire à mona était présente à l'ecrit  mais j'ai l'impression qu'enfait ces propositions sont équivalentes et que c'est : mona est convoqué à l'oral si et seulement si elle était présente à l'ecrit .

est ce cela ?

Merci d'avance à vous

bonjour Linda

ton raisonnement premier est juste :

il n'y a pas équivalence dans cette phrase.

c'est bien "présent" à l'écrit nécessaire à "convoqué à l'oral"

donc synonyme de "convoqué à l'oral" implique "présent à l'écrit"

la phrase ne dit pas que tous les présents à l'écrit sont convoqués à l'oral

il flotte quand même une ambigüité...

je pense que l'hypothèse aurait été plus juste sous la forme :

seuls les candidats présents à l'écrit peuvent être convoqués à l'oral.

après j'ai la meme chose avec justement "tous les présents à l'ecrit sont convoqué à l'oral" et j'ai les 2 memes propositions mais j'ai dit que c'etait incorrecte car des gens peuvent etre convoqués à l'oral sans avoir été présent à l'ecrit ?

absolument

cette fois on ne sait pas si ce sont les seuls...

tu vois, ça vient !

mais je comprends pas bien pourquoi pour l'autre c'est nécessaire est pas équivalent.....

autre exemple :

si on te dit

seuls les habitants du village sont admis à voter

est-ce que tu comprends que tous les habitants vont voter ?

Nan...

et relis mon post de 16:54

d'accord je vois...merci  mais c'est vraiment ambigue..alalala merci

oui, j'avoue que la phrase est un peu ambiguë... mais je pense que dans l'idée de celui qui l'a posée il y a un "peuvent être" plutôt que "sont"

Seuls les étudiants présents à l'écrit sont convoqués à l'oral.
Or Mona est convoquée à l'oral   donc Mona était présente à l'écrit
c'est mona est convoquée à l'oral qui est suffisant à mona etait présente à l'ecrit alors ?  puisque tu m'as dit que present à l'ecrit est necessaire à convoqué à l'oral ...
??

ben oui !

c'est pareil !

A nécessaire à B
est pareil que
B est suffisant à A