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Posté par
romu
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 19:12

Tu t'embêtes pour rien, il suffit de voir que 3$]\frac{1}{2},\infty[ \in \mathcal{B}([0,\infty]),
car 3$]\frac{1}{2},\infty[ est un ouvert de 3$[0,\infty],

donc 3$\Large{\mathbb{1}_{E}^{(-1)}(]\frac{1}{2},\infty[)\in%20\mathbb{1}_{E}^{(-1)}(\mathcal{B}([0,\infty])) (pour le voir c'est surtout la définition de 3$\mathbb{1}_{E}^{(-1)}(\mathcal{B}([0,\infty])) qui importe).

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 19:33

Je dirais \Large{\mathbb{1}_{E}^{(-1)}(\mathcal{B}([0,\infty])) = \{ x\in\mathbb{R}\,,\mathbb{1}_{E}(x)\in\mathcal{B}([0,\infty]) \} non ?


Apparement tu le vois plus rapidement toi !
Je ne vois pas moi comment tu fais !

Posté par
romu
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 19:43

non c'est pas ça la définition, c'est incohérent ce que tu dis.

C'est quoi un élément de \mathcal{B}([0,\infty]);
et pour x\in \mathbb{R}, où vit \mathbb{1}_E(x)?

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 19:51

\Large{\mathcal{B}([0,\infty])} est une tribu sur \Large{[0,\infty].
Ce que j'ai du mal à saisir, c'est pourquoi on dit "un élément de \Large{\mathcal{B}([0,\infty])}" alors que ces éléments sont des ensembles !


Car \Large{\mathcal{B}([0,\infty])} est une tribu qui est engendrée par les ouverts de \Large{[0,\infty]}. Donc tous les ouverts de \Large{[0,\infty] appartiennent à \Large{\mathcal{B}([0,\infty])} !


Ensuite, pour \Large{\mathbb{1}_E(x)\in\{0,1\}.

Posté par
romu
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 20:00

ok, donc tu vois bien qu'il y a un problème quand tu dis que \mathbb{1}_E(x)\in \mathcal{B}([0,\infty]) (un réel n'est pas un ensemble dans ce contexte).

quand on a un ensemble E d'ensembles, on parle d'élément de E (qui sont des ensembles).

Ici on a un abus de notation, \mathbb{1}_E^{-1}(\mathcal{B}([0,\infty])) n'est pas l'image réciproque de \mathcal{B}([0,\infty]), mais c'est défini par

3$\mathbb{1}_E^{-1}(\mathcal{B}([0,\infty]))=\{f^{-1}(B):\ B\in \mathcal{B}([0,\infty])\}

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 20:37

Ahhh !
Nickel, j'ai parfaitement saisi

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 20:39

Donc en fait, on a toujours cette abus de notation : quand \Large{\mathcal{T}} est une tribu, \Large{f^{(-1)}(\mathcal{T})=\{f^{-1}(A),\,A\in\mathcal{T}\} ?

Posté par
romu
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 20:43

oui, même quand \mathcal{T} n'est pas forcément une tribu, on utilise cette notation.

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 20:47

Mais j'veux dire, par exemple, \Large{\mathbb{1}_E^{-1}(]\frac{1}{2},\infty[)=\{ x\in\mathbb{R},\,\mathbb{1}_E(x)\in]\frac{1}{2},\infty[\}} non ?

Posté par
romu
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 21:04

oui, ici c'est vraiment l'image réciproque de ]\frac{1}{2},\infty[ par \mathbb{1}_E.

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 28-09-08 à 21:14

Et je ne saisi pas en fait la différence !

Entre \Large{\mathbb{1}_{E}^{(-1)}(\mathcal{B}([0,\infty]) et \Large{\mathbb{1}_{E}^{(-1)}(]\frac{1}{2},\infty[), la seule chose qui diffère c'est le "caractère tribu".


Dois-je en déduire que lorsque \Large{T} est une tribu sur \Large{E},  \Large{f^{(-1)}(T)=\{f^{-1}(A),\,A\in T\} et sinon \Large{f^{(-1)}(T)=\{f(A)\in T,\,A\in E\} ?

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 29-09-08 à 01:43

Je ne vois pas pourquoi \Large{\mathbb{1}_E^{-1}(]\frac{1}{2},\infty[)=\{\mathbb{1}_E(x)\in]\frac{1}{2},\infty[\,,x\in\mathbb{R}\}} et \Large{\mathbb{1}_E^{-1}(\mathcal{B}([0,\infty]))=\{\mathbb{1}_E^{-1}(B)\,,\ B\in \mathcal{B}([0,\infty])\}.


Pourquoi n'a-t-on pas que \Large{\mathbb{1}_E^{-1}(]\frac{1}{2},\infty[)=\{\mathbb{1}_E^{(-1)}(A)\,,A\in ]\frac{1}{2},\infty[\}} ??

Posté par
romu
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 29-09-08 à 19:24

Peut être ce sera plus clair comme ça.

Soient deux ensembles 3$E et 3$F, 3$f:E\rightarrow F une application, et 3$\mathcal{C} une classe de parties de 3$F (ie 3$\mathcal{C}\subset \mathcal{P}(F)).

On définit 3$f^{-1}(\mathcal{C}) = \{f^{-1}(A):\ A\in \mathcal{C}\}.

3$\mathcal{C} peut être en particulier une algèbre de Boole, un pi-système, une classe monotone, une tribu, ... sur 3$F.

Pour revenir à ta question, on a pas \Large{\mathbb{1}_E^{-1}(]\frac{1}{2},\infty[)=\{\mathbb{1}_E^{(-1)}(A)\,,A\in%20]\frac{1}{2},\infty[\}}, parce qu'ici c'est l'image réciproque par 3$\mathbb{1}_E de 3$]\frac{1}{2},\infty[,
il n'y a pas d'abus de notation , 3$]\frac{1}{2},\infty[ n'est pas une classe de parties de 3$\mathbb{R}, c'est seulement une partie de 3$\mathbb{R}.

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 29-09-08 à 21:00

Je pense avoir compris.


On prend une application \Large f : X \to Y.

si \Large{A} est une partie de \Large{Y} alors \Large f^{(-1)}(A)=\{x\in X\,,f(x)\in A\};

si \Large{A} est une famille de parties de \Large{Y} alors \Large f^{(-1)}(A)=\{f^{(-1)}(B)\,,B\in A\};


Est-ce bien ça ?

Posté par
romu
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 29-09-08 à 22:23

oui c'est ça.

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 29-09-08 à 22:33

Et ici, on prend \Large{f=\mathbb{1}_E} , \Large{X=E} et \Large{Y=[0,\infty]} ?



- \Large{A=]\frac{1}{2},\infty[ \in \mathcal{P}([0,\infty])} (ie \Large A est une partie de \Large [0,\infty])

- \Large{A=\mathcal{B}([0,\infty]) \subset \mathcal{P}([0,\infty])} (ie \Large A est une famille de parties de \Large [0,\infty])

Posté par
romu
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 29-09-08 à 22:34

oui.

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 29-09-08 à 22:43

Bien j'ai tout compris, je te remercie infiniment romu

Posté par
H_aldnoer
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 29-09-08 à 22:45

PS : si tu as encore du temps, et surtout de l'envie, peux tu jeter un oeil ici Intégration Pratique 1

Sinon, c'est vraiment pas grave!

Posté par
romu
re : Il existe des sous-ensembles de R non Lebesgue-mesurables 30-09-08 à 12:48

ok, pour ton autre exo je ne pense pas pouvoir t'aider.

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