oui, surtout qu'ils existent pour les profs en classe prépa
égalité pour tous

Ils sont aussi c** que ceux du secondaire ?

Bonsoir Rouliane.
J'ai eu dans le secondaire, en prépa et en université des profs exceptionnels, qui m'ont servi de modèle tout au long de mes études de math.
Je ne dis pas que certains d'entre eux étaient peut-être moins agréables que d'autres sur le plan humain, mais après tout ce n'est pas ce que je leur demandais, cherchant avant tout leur savoir.
Cordialement RR.

Bonsoir, je me demande si Rouliane ne parlait pas des inspecteurs

Je ne vois pas trop l'intéret d'avoir des inspecteurs pour les profs d'université. En général s'il y'a des problèmes, ca se règle en interne. On ne demande de toute façon pas nécessairement à un prof d'université d'être un prof très compétent, la plupart du temps, on lui demande surtout d'être un bon chercheur.
Si en plus il faudrait le surveiller parce que des étudiants de licence se plaignent, on n'a pas fini de surveiller des profs. Les étudiants se plaignent tout le temps, c'est quasiment leur passe temps favoris.

Effectivement Borneo, je parlais évidemment des inspecteurs, je me permettrais pas de dire ça des profs, l'étant moi même

En même temps certains profs de fac ou maîtres de conf ne se donnent vraiment pas beaucoup de mal, que ce soit du point de vue enseignement que du point de vue de la recherche.

Non la vraie question serait plutôt de savoir s'il faut laisser les chercheurs "sérieux" chercher sans les enquiquiner avec des cours qui de toute façon leur font perdre leur temps.

MAis que ceux qui enseignent soient soumis à un peu plus de contraintes, à un investissement minimal(que beaucoup d'entre eux honorent très consciencieusement aussi), je crois que je suis pour.

Tigweg

c'est rare qu'à l'université un chercheur n'enseigne pas ...

Il est quand même inconcevable que la plupart des profs de fac se permettent de faire totalement abstraction de la recherche en Didactique (notamment française) sous prétexte que leur niveau en maths est élevé...

Par exemple, j'ai suivi un cours de géo diff qui commençait par définir les espaces tangents, les cartes etc... dans des espaces hyper généraux sans du tout motiver ces définitions par une introduction plus terre à terre dans R^3 où on regarde un peu ce qui se passe!

Ca m'énerve, ça m'énerve...

ils font ça tout le temps, ils partent toujours du cas le plus général.

J'ai suivi un cours d'agreg d'algèbre où le prof prenait toujours comme ensemble un A-module, j'y ai rien compris ....
Alors qu'un ensemble un peu moins "gros" aurait surement permis une meilleure compréhension ...

Bonjour.
Rouliane, toutes mes excuses, je pensais effectivement que tu parlais des professeurs.
En ce qui concerne la "haute généralisation" de la plupart des cours, je vois deux raisons :
1°) nous sommes issus d'une tradition "Bourbaki"
2°) les universitaires ont souvent entre eux la dent très dure et malheur à celui qui va oser faire un cours avec des hypothèses moins fortes. Il va passer soit pour un rigolo, soit pour un incapable aux yeux des autres.
Par contre, au niveau livres, je trouve que ces dernières années, on trouve de plus en plus d'exposés abordables, avec des hypothèses moins fortes et davantage d'applications.
Cordialement RR.

Bonjour à tous!
Vous soulevez un vrai problème! J'ai toujours été un peu frustrée que personne ne regarde ce que je fais avec mes étudiants et que toute ma carrière ait dépendu uniquement de la recherche. Par ailleurs, bien que des rapports entre recherche et enseignement (supérieur) soient indispensables, il existe d'excellents chercheurs (trouveurs) totalement incompréhensibles par les étudiants (même dans le cas favorable et peu fréquent où eux-mêmes s'intéressent aux étudiants) et des chercheurs médiocres excellents pédagogues.
Nous avons tenté un système d'appréciation (par questions et anonyme) par les étudiants que nous avons abandonné car les plus appréciés étaient ceux qui avaient les meilleurs résultats d'examen, pas forcément parceque les étudiants en savaient plus!

heureusement qu'il reste des enseigants sérieux qui ne baissent pas le niveau en :
a) racontant les choses des années antérieures , entérinant ainsi le recul des connaissances

b) ne cédant pas à la facilité d'éviter les démonstrations au profit d'une soupe destinée à la conbception d'exo "type" pour perroquets mal dressés et qui fait qu'aujourd'hui une licence de maths ne veut plus rien dire et les diplomés n'ont plus forcément d'emplois

c) n'étant pas influencés par cette pseudo sciences de l'éducation tout droit issue de l'iufm antre d'enseignants qui ont fuis les élèves (à ne pas confondre avec des vrais universitaires de science de l'éduc)

d) ne pensant pas que les maths "c'est des exemples concrets" et oubliant les concepts ....sinon je veux bien qu'on arête d'enseigner les maths mais qu'alors le cours s'appelle "soupe servant d'alibi scientifique pour recruteurs d'étudiants"

Des enseignants médiocres il y en a certainement plus au collèges et lycées qu'en fac (en tout cas pas moins) le système très épisodique des inspecteurs n'est sans doute pas la meilleure solution pour le secondaire, elle ne l'est pas non plus pour le supérieur.
Les 4/5 des mauvais enseignants que j'ai rencontré l'étaient d'ailleurs pour leur compétence mathématiques pas pour leur "pédagogie"

lolo

et mes excuses pour les fautes de français !

lolo333,

d'accord avec toi sur la catastrophe des profs qui n'offrent que"la soupe populaire" à leurs étudiants;
cependant, ce n'est pas une raison pour ne pas motiver les théories introduites...

De plus je trouve quil y a de moins en moins de profs médiocres dans le econdaire (surtout au Lycée), alors qu'à la fac...Bref passons.

Quant à juger de la qualité des profs du Secondaire sur leur niveau en maths plus que sur leurs capacités à faire passer un message et progresser les élèves(autrement dit leurs qualités pédagogiques), là désolé mais c'est débile:

leur métier consiste seulement à enseigner les bases et à faire progresser les élèves, pas à être bons en maths.

salut tout le monde .
quel doit etre les roles d'un inspecteur pour prof d'universite ?
* encadrement pedagogique et didactique ? peut etre  surtout pour reguler et avoir plus de coherence entre les profs enseignant la meme specialite ,surtout en evaluation ou l'on remarque differentes façons de poser les examens , et la maniere avec laquelle certains etudiants sont sanctionnnes negativement .
* controle pedagogique :je ne vois aucun interet .

Les profs de fac devraient faire un stage au collège, pour savoir ce que c'est enseigner
Bein voyons, les profs de collège ont certainement le savoir absolu, c'est bien connu...

Je me permet d'ajouter qu'il y'a énormément de profs de collège qui n'ont non plus pas le niveau de leur enseignement ...
Il y'en a même qui n'ont pas le niveau de leurs élèves...
Je donnais un td à un groupe mi maths mi enseigneants l'an passé, et je corrige des examens de ces gens là cette année. La plupart d'entre eux n'ont pas un niveau de 4e en maths et je n'exagère pas ...
C'est vraiment triste parce que l'an prochain ils enseigneront à des classes de 3e pour certains...

"Bein voyons, les profs de collège ont certainement le savoir absolu, c'est bien connu..."

Là tu délires otto, il ne s'agit absolument pas de ça!!
Ce que Stokatik voulait dire, c'est tout simplement que si un prof de fac peu consciencieux (et il y en a un paquet) va enseigner en Collège pendant 6 mois avec la même attitude il se fait DEMONTER par tout le monde : parents, collègues, administration, et SURTOUT par les élèves...C'est une certitude absolue.

Quant à ce que tu avances sur le niveau déplorable en maths de certains enseignants de Collège, je confirme(pour y avoir enseigné 4 ans) que certains, après 20 ans de bons et loyaux services, auraient beaucoup de mal à paser en Lycée car ils ne savent plus dériver ou manipuler des barycentres...En revanche tous ceux que j'ai pu voir avaien tout-à-fait le niveau pour (bien) enseigner en 3è.
Ceux que tu as corrigés n'ont pas encore le CAPES j'imagine, donc ne sont pas enseignants.
Et s'ils sont nuls, eh bien ils ne l'auront pas, voilà tout...

En effet, ce que je voulais dire, c'est ce que dit Tigweg.

Ca ne devait pas etre des profs certifiés, je vois pas comment un prof de collège pourrait ne pas avoir le niveau 3ème même après 20 ou 30 ans de service.

Je crois que otto est au Canada et j'ai entendu dire que des étudiants de France qui ne réussissent pas à avoir le capes peuvent être embauchés comme profs au Canada...

PS : je n'insinue pas qu'otto est incapable de décrocher le capes

stokastik écrivait : "
Ton raisonnement semble concerner uniquement les étudiants en maths, et à t'entendre on croirait qu'il faut les former pour qu'ils deviennent tous chercheurs. Tu crois qu'un étudiant qui a fait un master professionnel en statistiques, lorsqu'il aura trouvé un boulot, aura l'usage de toute l'artillerie mathématique utilisée durant ses études ? "

ben non , mon point de vue est que ce qui est utile en maths c'est justement les concepts abstraits ! Pour moi le travail des mathématiciens sera fini quand mon boulanger comprendra mes travaux de recherche.
Après qu'on fasse autre chose de plus professionnel , je n'ai rien contre , mais je ne pense pas que cela doive se passer dans un cursus GENERAL de faculté . Parmi diverses disciplines les mathématiques sont là pour former des humanistes, d'ailleurs j'estime qu'il serait souhaitable de réintroduire des cours de français également dans Toutes les filières générales !
Faire du "pret à employer" pour des entreprises dont les besoins changent tous les 6 mois est non seulement dangeureux pour les étudiants mais inutile économiquement !

Je suis d'accord avec le reste de tes propos sur le fait de rappeler quelques bases MAIS il ne faut pas que l'étudiant anticipe ces rappels , sinon ça devient systèmatique. Je me rappelle d'un très bon enseignant de physique qui commençait tous ses cours par 5 minutes de rappels sur le cours précédent : le résukltat est qu'on avait tous arrété de relire le cours avant d'aller au suivant !

tigweg écrivait : "Quant à juger de la qualité des profs du Secondaire sur leur niveau en maths plus que sur leurs capacités à faire passer un message et progresser les élèves(autrement dit leurs qualités pédagogiques), là désolé mais c'est débile:"

je n'ai jamais vu un prof qui ne comprenait pas son sujet expliquer correctement , c'est un préalable indispensable . Les deux son très liés , plus quelqu'un domine plus il a de recul plus il a la POSSIBILITE d'enseigner correctement. Bien entendu ce n'est pas du 100 % !
Evaluer un niveau en maths est faisable , évaluer des compétences pédagogiques l'est beaucoup moins : tel prof sera excellent avec tels élèves (autorité , intéret, prestance !! ..séduction, guignol !!!) les "pédagogistes" ne sont déjà pas d'accord entre eux alors pitié ! évaluer oui mais sans oublier les fondements .

Ce que Stokatik voulait dire, c'est tout simplement que si un prof de fac peu consciencieux (et il y en a un paquet) va enseigner en Collège pendant 6 mois avec la même attitude il se fait DEMONTER par tout le monde : parents, collègues, administration, et SURTOUT par les élèves...C'est une certitude absolue.
Si c'est ce qu'il a voulu dire, je suis bien d'accord, mais un enseignement est il meilleur que l'autre? Il ne faut pas comparer ce qui est incomparable. Dans le cas des collégiens, on a des pré-ado qu'il faut prendre par la main. Le plus souvent j'imagine qu'il faut être autant psychologue qu'enseigneant, la plupart des élèves ayant des problèmes de toute sorte et étant à un age assez difficile.
Les profs de fac ont normalement (soit disant ...) des gens intéressés par le sujet qu'ils enseignent. Ils ont également des adultes (ca reste à prouver ...) en face d'eux, et ils ne devraient plus être obligé de prendre les étudiants par la main ni de faire de la discipline. Malheureusement ce n'est pas le cas, et quand on suppose que l'étudiant est suffisament mature aussi bien d'un point de vue intellectuel que d'un point de vue mathématique (puisque je parle de mon domaine), il se fait taper sur les doigts par des étudiants trop "bébés" pour se prendre en main.

Ca m'est arrivé de faire de la discipline en classe et ça arrivait souvent dans les cours que je suivais. Je pense qu'à l'université c'est complétement anormal. L'étudiant doit avoir la maturité relatif à l'enseignement qu'il suit, ou qu'il ne se plaigne pas.

Pour le reste, je suis d'accord avec lolo217. Un prof ne sera jamais vraiment pourri s'il maitrise bien ce qu'il enseigne. En revanche, un prof qui a tout juste les connaissances recquises ne sera jamais vraiment excellent, même s'il y met vraiment du sien. Il faut avoir du recul sur ce que l'on fait. Ce qui se consoit bien s'énonce clairement parrait il ...
Pour (presque) conclure sur les propos de Tigweg (que je respecte beaucoup au passage):
Je vis au Canada depuis quelques années. Je suis parfois chargé de TD ici pour des cours que suivent des étudiants de plusieurs facultés. Il y'a notamment un programme universitaire de 4ans qui est le Bac en enseignement secondaire (comprendre licence en 4ans pour enseigner au secondaire). Une fois le diplôme en poche ils enseignent sans aucun concours. La sélection se fait uniquement par examens, qu'en général ils ne réussissent pas, mais le manque de profs fait qu'on doit baisser le barème pour les faire passer.
C'est bien triste mais c'est ainsi. C'est différent de la situation que tu énonces en un autre sens, puisque ces profs là n'ont jamais appris ni à dériver, ni à faire quelque chose de plus difficile que le niveau qu'il vont devoir inculquer à leurs élèves. Le grand malheur est qu'ils ne l'ont pour la plupart, vraiment pas et de loin. J'ai du faire passer la moitié du groupe et la moitié de ceux ci ne savent pas que (1/x+1/y) n'est pas égal à 1/(x+y).

C'est vraiment triste...

Pour conclure, je voudrais ajouter que je ne vois pas bien l'intéret de comparer profs au secondaire et prof d'université. Ils ne font pas du tout le même métier.

Ah oui dans ce cas c'est effectivement alarmant pour l'enseignement des maths au Canada...
Si j'ai bien compris, on peut être prof de maths au Canada et ne pas savoir calculer dans ??

Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est du foutage de gueule absolu vis-à-vis des élèves...
Si un élève de seconde m'écrit l'horreur que tu décris,otto, je le tue et après (dans une autre vie ) je lui réexplique.

Sinon pour répondre à otto et à lolo, je partage avec vous la conviction qu'il faut en connaître beaucoup plus long que ses élèves, sans quoi point de recul et probabilité 0 d'être un bon enseignant, même avec la meilleure volonté du monde.

Cependant avoir 3 ans d'avance sur les élèves me semble amplement suffisant pour être à la hauteur, ne me dîtes pas qu'un as de la théorie des distributions ou des algèbres de Lie a plus de recul qu'un honnête certifié pour enseigner à des Troisièmes!

En ce qui concerne les profs de fac, ils ne font certes pas le même métier que ceux du Secondaire et il est bien naturel qu'ils se comportent comme s'ils avaient un public exclusivement constitué d'ADULTES MOTIVES et MATURES.

Cela ne les dispense pas de soigner la rigueur de leur exposé, ses liens avec d'autres domaines des maths(notamment ceux qui sont étudiés la même année par les étudiants), et surtout les motivations et applications des définitions posées et des théorèmes établis!

Le prof qui assurait le cours de géo diff dont je vous ai parlé est effectivement reconnu dans ce domaine, du coup il a cru bon pour impressionner sa clientèle de faire ce cours sans AUCUNE note, genre tout ça c'est du pipeau pour moi...Résultat: les notations changeaient à chaque ligne, il se plantait toues les 2 minutes et son cours était impossible à relire...
Pareil en DEA avec un cours sur les opérades...PAs facile facile de trouver un bouquin abordable dans ce domaine!
JE n'ai pas eu que des profs calamiteux à la fac, mais l'essentiel d'entre eux manquait de rigueur, tant dans leur cours que dans la façon d'aborder leur enseignement.

Je conclurai comme dans mon premier message: qu'on laisse chercher les chercheurs qui ne veulent pas enseigner et qui ont fait leurs preuves dans la Recherche, mais que cex qui enseignent le fassent bien!
Et s'il faut les fliquer pour cela(ar exemple par des inspections), eh bien pourquoi pas!

Tigweg

Salut,
je suis bien d'accord avec toi Tigweg, cependant tout le monde n'est pas aussi mauvais que ça. On fait souvent une généralité des profs de facs, mais je n'ai que très rarement cotoyé des profs de prépa qui ne motivaient pas leurs cours et qui les rendaient incompréhensibles.
J'ai assisté à une conférence en théorie des groupes de Jean-Pierre Serre et j'avoue avoir trouvé ça assez brouillon (en plus de n'avoir compris que les 5 premières minutes ...). J'avoue également que c'est l'une des rares fois que ca m'est arrivé. En général les conférenciers et professeurs essaient toujours de motiver au mieux leur sujet.
Sinon je pense que niveau littérature, la France porte trop l'influence Bourbaki qui vise à rendre un maximum de chose les moins compréhensibles possibles.
Ardant défenseur de la langue française que je suis (et confirmé depuis que je vis dans un pays anglophone), je dois avouer que les bouquins anglais ont clairement cet avantage sur la littérature française: Oui ils sont écrit dans une autre langue, mais ca les rend paradoxalement plus facile à lire ...


ps: D'après un récent rapport de l'UNESCO l'enseignement français au secondaire est inférieur à celui du Canada ...

oups... par prépa il faut entendre fac ...

Encore jusqu'à mardi soir

Bonjour à tous,

Rouliane> Tu es vacataire??C'est parce que ton contrat s'arrête mardi que tu ne seras plus prof après, ou tu changes de branche?

otto>je ne parlais pas des conférenciers, qui effectivement soignent leur présentation en général, mais bien de la plupart des profs de fac lorsqu'ils s'adressent à des étudiants, du moins de ceux que j'ai eus à Strasbourg.

Tigweg

Non, j'étais certifié, et je vais vraisemblablement m'orienter vers la finance

Ah ben oui comme je te comprends!
On est vraiment pris pour de la m... par tout le monde , dans ce métier (prof)!
A commencer par la fiche de paye!

Eh bien bon courage pour ta reconversion!Tu as déjà passé le concours?

Bonjour Tigweg, bonjour Rouliane

Vous voulez pas jeter un oeil sur mon topic (endomorphisme dans l'ensemble des polynomes). C'est pour ma prochaine leçon d'agrégation...

A plus!

Bonjour Jeanseb!

Je viens justement de te répondre que je n'avais rien d'intéressant à dire de plus sur ton topic, désolé!
Pour ta leçon, tu dois pouvoir broder sur autre chose non?
Tu n'es pas censé connaître les applications de tout non plus!

Tigweg

Merci Tigweg

De quel concours parles-tu ?

je vais voir ça Jeanseb, mais je garantie rien

Ah ben en effet, je partais de l'hypothèse(sans doute cavalière) que tu passais un concours de la fonction publique pour travailler aux impôts par exemple, Rouliane
Maintenant il y a sûrement d'autres possibilités!

Tigweg

J'en ai une bonne sur un prof de fac, qu'un collègue m'a racontée:

En licence (ou maitrise), le prof était dans les hautes sphères de l'abstraction: jamais un exemple, et  c'est au bout de plusieurs cours qu'ils ont péniblement compris que l'ensemble dont il était question était formé de polynômes.

Sur ce, le prof est absent (maladie ou congrès, je ne sais pas) et il est remplacé par un autre. Le type arrive, commence son cours et pour cela écrit au tableau une matrice 3-3 avec des NOMBRES dedans...

Comme un seul homme, tout l'amphi s'est mis à applaudir, et s'est levé pour exprimer sa gratitude!

Le prof , lui, cherchait à comprendre ce qui se passait!

Très emblématique en effet!

hihi

Je n'ai jamais eu le genre de profs dont vous parlez et pourtant j'en ai eu un sacré paquets, que ce soit en France ou à l'étranger.
Je pense qu'il ne faut pas croire que les profs de facs sont tous de ce genre, ou qu'ils sont même majoritaires.
Je ne serai pas surpris de savoir que c'est effectivement le cas à l'ENS par exemple ou dans des pseudo hautes sphères des mathématiques françaises, mais de là à dire que c'est pareil partout, il y'a une énorme différence.
Lorsqu'un étudiant désire un exemple concret, pourquoi ne le demande t'il pas non plus au lieu d'attendre 4 cours qu'un autre prof le remplace ?
Peut être que la responsabilité est partagée, non?
Un étudiant qui désirait réellement comprendre le cours aurait pris un bouquin à la BU et aurait posé des questions au prof ou à un autre prof. Je pense que les étudiants ont toujours le beau rôle et ne se remettent jamais en question...

Salut Stokastik

Si tu es aussi à Strasbourg, c'est marrant mais il y a des visages(et des noms) qui m'apparaissent lorsque tu décris la façon d'enseigner de tes profs de fac!
Ce serait marrant que tu penses aux mêmes!

En tout cas bonne guérison!