Bonsoir, Nightmare

Personnellement, je pense que ce sujet est un sujet interressant qui mériterait d'être traité.

Je pense que les professeurs ont - je pense - certaines "contraintes pédagogiques" qu'il sont obligés de respecter.

  Il est vrai qu'il existe des "surdoués" qui mériteraient d'être appréciés pour leurs qualités. Mais il devront faire preuve de patience pour dévoiler leurs talents, puisque les professeurs refusent catégoriquement des réponses qui dépassent le niveau de la classe.
  Quoiqu'il en soit, un élève qui a atteint un niveau supérieur à celui qui est requis aura forcément plus de facilités pour les années suivantes. Ce n'est pas perdu.

Il est clair qu'au baccalauréat, on ne va pas essayer d'utiliser des cours de maths sup. pour répondre au question avec plus de simplicité. En effet, il nous est demandé de réfléchir avec les cours qui sont au programme.

Les professeurs ne sont pas forcément contre cette méthode, mais ne veulent pas de réponses "hors niveau" dans leur devoir ( ce qui est dommage )

Mais cela est bien entendu compréhensible dans la mesure ou l'élève - quelqu'il soit - faible ou surdoué - doit suivre un rythme normal de cours. Dans les DS en tout cas ! . Le pire, c'est qu'un excellent élève peut avoir une note "moyenne" à cause d cela.
C'est pour cela que cette méthode est à éviter...

Donc je dirais que les professeurs ont raison de "restreindre le niveau". Je ne trouve pas cette expression très appropriée, car on ne sait pas si on parle de niveau de difficulté ou niveau (classe)), mais tant que tu a tout clairement expliqué )

Donc oui, dans une certaine mesure, cette restriction que l'on fait de l'usage des capacités de certains éléves est-elle vraiment une bonne chose.

Salut,

Bcracker

Salut,

Je pense que l'avis d'un professeur pourra t'être très utile

Bcracker

Non ce n'est pas une bonne chose, mais il faut malgré tout guider un élève dans une certaine direction commune.
Après le bac, puisqu'il est question ici de l'enseignement général je pense, ca devient différent si on poursuit dans une branche, mais pour celà il faut avoir acquis des connaissances générales en maths ou dans d'autres disciplines, même si elles ne nous intéressent pas.

Pour ce qui est de "brider" un élève dans un domaine précis, je ne pense pas que ce soit vraiment le cas, et qu'il faut être un imbécile pour empecher un de ses élèves de prendre de la maturité dans sa discipline de prédilection. Evidemment des imébciles il y'en a...

Celà étant il faut voir aussi que si tu arrives avec des connaissances d'un niveau supérieur, et que tu les utilise, il faut que ce soit impecable, sinon c'est intolérable.
Si tu as des connaissances d'un niveau inférieur, c'est inadmissible, et le redoublement est fait pour ca.
Ce semestre je suis (co-)chargé de td dans un cours de maths de premier cycle destiné à des ingénieurs, et je trouve souvent des trucs du genre 1/(a+b)=1/a+1/b, chose qui ne devrait même plus exister dans la tête d'un élève de lycée.
Le redoublement est souvent perçu comme un échec, alors que ca peut parfois être une chance, et j'en parle en connaissance de cause. De même une aide est trop souvent associée à la résolution systématique d'un exercice, ce qui n'est pas vraiment une aide, et qui a souvent l'effet pervers inverse. Inviter un élève à relire un point du cours, ou à lui poser des questions dessus n'est jamais considéré comme une bonne chose, alors que c'est la base.
D'un coté comme de l'autre il faut pousser les élèves, du mieux que l'on peut, et pourquoi ne pas donner des questions supplémentaires à ceux qui sont intéressés, et un panel de questions de difficulté croissante à la classe, histoire que chacun arrive à se situer...?

A+

Après relecture, je me rend compte de certaines fautes de construction de phrases, désolé.
Cordialement,
otto

je ne suis pas professeur juste un amateur de maths.
Ce debat rejoint celui que je trouve intéessant de l'évaluation du niveau d'un éléève.
Le systeme acuel est une abhérration.
La notation sur 20 prend pour hypothese la fait que l'eleve atteint par defaut la perfection et chaque erreur qu'il commet lui abaisse sa note.
C'est l'inverse qu'il faut pratiuqer: noter l'élève sur ce qu'il sait faire pas sur ce qu'il ignore et prendre en compte l'evolution, la progression, l'intuition et le travail.
enfin je vais pas refaire le monde.

je pourrai etre ters critique sur l'education nationale mais je m'abstiendrai 1) parce que je n'en suis pas un element 2) par respect des amis ici sur le site qui sont de bons profs 3) pour ne pas dire d'aneries lol.

Bonjour à tout les deux et merci de vos réponses

Bcracker> Oui, je ne peux contester ce que tu dis, seulement tu ne réponds pas vraiment au débat car tu dis en gros que "Oui, c'est une bonne chose de restreindre le hors niveau parceque les professeurs n'acceptent pas le hors niveau". En effet si l'on va dans ce sens la restriction est logique .

Otto> Je suis à moitié d'accord avec toi. Tu dis, je cite : "il faut être un imbécile pour empecher un de ses élèves de prendre de la maturité dans sa discipline de prédilection. Evidemment des imébciles il y'en a...
"
Je ne suis pas d'accord dans le sens où, dans l'état actuel des choses, les profs ont en un sens l'obligation d'empécher l'éléve de prendre maturité car comme on l'a dit, si on l'autorise à jouer un peu avec le hors niveau en DS et qu'il s'y habitue, ce sera la banane au bac. Par conséquent si certains profs refusent catégoriquement le hors niveau, ce n'est pas parcequ'ils n'ont pas envie que leurs éléves soient brillant, ils ont juste envie qu'ils ne se ramassent pas à l'épreuve.
Maintenant, si le hors niveau était quand à lui accepté aux examens alors dans ce cas là, ce serait totalement idiot d'interdire aux éléves de jouer de leur avance.

Tu dis ensuites : "et pourquoi ne pas donner des questions supplémentaires à ceux qui sont intéressés, et un panel de questions de difficulté croissante à la classe, histoire que chacun arrive à se situer...?"
Oui là méthode a un bon fond, seulement de plus en plus les classes sont homogénes et on verra dans une même classe deux extrêmes : l'éléve qui assimile le cours dés qu'il l'entend, et l'éléve qui à besoin de deux séances pour commencer à le comprendre, tout comme il y a l'éléve attentif et l'éléve totalement désintérréssé. Malheureusement, un professeur ne peut pas se dédoubler et se concentrer sur les deux types d'éléve à la fois. Il est vrai qu'il suffirait à la prof de donner un exercice d'une difficulté accrue à l'éléve avec facilité pendant qu'elle s'occupe de ceux qui ont un peu plus de mal.


Jord

Bonjour Guillaume

Je rejoins entiérement ton avis au sujet du systéme de notation, et j'en suis un des principals concerné malheureusement. De toute ma scolarité, je n'ai jamais obtenu de 20. Pour te dire, j'ai obtenu 19,5 à mes 3 devoirs de ce trimestre sans la moindre traçe de rouge négative sur la copie... Je n'ai jamais réellement perdu 0,5 sur un exercice, c'est juste un ensemble de petite fautes de rigueurs ou un manque d'explication, qui je suis sur serait passé inaperçu dans le cas d'un éléve qui a eu une moins bonne note...
Dans le cas d'un éléve en difficulté, on lui met une bonne note parcequ'il fait des efforts. Dans le cas d'un éléve en avance, on lui abaisse sa note parcequ'il n'est pas parfait. C'est un peu discriminant ...

bonjour Nightmare

je trouve trèsintéressnte la problématique pédagogique que vous avez formulée.

Je suis d'avis avec les réflexions de Mr. Otto.

La restriction du niveau n'est pas, à mon sens, une problématique dans l'acquisition des connaissances supérieures au niveau demandé. En effet, ce genre d'acquisition est même souhaitable et au contraire à encourager.

La vrai problématique est dans l'application des connaissances supérieures au niveau recquis où l'élèvre doit faire aussi l'exercice de tenir compte des contraintes du niveau de sa classe. Et c'est là où réside toutes l'intélligence de l'éléve qui parviendra à se restraindre aux contraintes de son niveau malgré ces connaissances supérieures.

En effet, c'est comme si on le mais devant des difficultés de la vie avec un minimum d'armes. C'est tout l'espris d'optimisation des moyens d'un processus pour parvenir au résultat attendu du processus.

De par mon long parcours professionnel d'ingénieur et ensuite de manager, ce qui déterminant dans la réussite professionnelle, par la suite, se résume à 3 facteurs fondamentaux:
1) entretenir la curiosité de l'individu: les progrés les plus significatifs en mathématiques ont été réussis en essayant d'apporter des solutions dans des domaines transversaux tels que la physique, la biologie, la neurobiologie, etc. La diversification transversale favorise l'éveil de la curiosité.
2) Entretenir son agilité intélléctuelle: L'individu doit pouvoir adapter sa contribution à la résolution d'une situation problématique en tenant compte des contraintes qui se posent à lui malgré le pannel très riche des méthodes qu'il peut utilisé. C'est pour cela que le développement de déssiplines qui ont contribué au progré des mathématiques telles que la topologie, l'analyse fonctionnelle, les EDP, l'algèbre ou l'algèbre linéaire tiennent toutes à l'idée de partir avec les axiomes et les hypothèses minimales possibles pour construire une matière à par entière.
3) Adresser des problématiques réelles et conrétes: pour éviter des prise de têtes qui n'apportent pas de résultat tangible et exploitable.

Voila pourquoi je pense que la question posée est fondamentale et pourquoi je suit d'accord avec Otto.
D'ailleurs en classes de prépa de mon temps malqré le niveau M' qu'on avait lorsqu'on passait un concours M ont n'utilisait les théorèmes M' mais leurs démonstrations qu'on appliquait aux problèmes M posés.

voila bon courage

En relisant je viens de me rendre compte des erreurs de français que j'ai faites en rédigeant très vite.
Mille excuses!

salut tout le monde
j'ai vu ce topic hier soir mais j'éatis trop crevé pour y répondre , me voici donc maintenant....
c'est un sujet très intéressant que tu nous offres là , jord.
le pb principal d'après moi ne si situe pas dans ce que veut faire l'éducation nationale .
En effet l'éducation nationale est une éducation de masse donc elle ne peut pas systématiser l'étude des cas particuliers. donc que ce soient les surdoués ou les "cancres" ils passent à la trappe et sont donc gérés par l'institution comme les autres (ce qui je vous l'accorde est une monumentale erreur dans un cas comme dans l'autre). toutefois il semble difficile dans un système comme le notre de gérer ces cas particuliers (trop de "surcoût") car emploi de profs supplémentaires, de classes spécialisées etcetc...
en plus ça se fait déjà un peu dans une certaine mesure.....

bref pour moi le pb est plus local et c'est au prof directement de gérer ces cas là.
prenons le cas d'un prof de lycée qui n'a pas une classe difficile (car si c'est le cas 90% de ces élèves sont des cas particuliers et c'est ingérable), mais qui a dans ces élèves un surdoué et qq mecs en difficultés .
je crois que c'est à lui de faire en sorte que ses petits réussissent et donc pour le cas du surdoué il doit faire en sorte que cela ne le  ralentisse pas .
or quel est le but d'un élève de lycée ? bin passer dans la classe supérieure donc pour moi le prof ne doit absolument pas pénaliser l'élève qui comprend plus vite et encore moins le faire redoubler. De toute façon seul le prof donne les notes et mets les appréciations donc c'est lui le seul maître à bord  .En théorie il devrait expliquer à l'élève qu'il doit traiter les pb avec les outils vus en classe mais s'il arrive que celui ci en emploie d'autres il ne devrait pas être sanctionné....évidemment.
pour simplifier un élève surdoué devrait une fois prévenu  faire en sorte de coller au programme actuel et son prof devrait ne pas le pénaliser en cas "d'écart".
évidemment c'est remmettre toute la responsabilité sur le prof mais je pense que (dans la mesure où celui ci n'est pas débordé par une classe invivable)il peut en assumer complétement la gestion.je l'ai déjà vu faire et ça n'a posé aucun pb.
voilà mon avis et je le partage....

bye bye
ps: désolé pour les phrases un peu bancales

Anecdote vraie.

Je participe régulièrement à des "jeux championnats de math".

Certaines questions de "haut coefficient" pour le championnat sont compliquées et seul un faible pourcentage des participants arrivent à les résoudre.

Lorsque j'y arrive, c'est souvent après plusieurs pages de calculs et réflexions comme presque tous les quelques rares à y arriver également.

S'amène alors mon copain Phil (il se reconnaîtra s'il lit ce fil), qui a rendu sa copie une grosse heure avant tous les autres et quand on lui demande sa résolution sur les problèmes posés, il nous sort (sans aucune forfanterie de sa part): "Ah oui, par le théorème de "Machin" appliqué au cas particulier évoqué par "Bazar" dans son étude sur la théorie "Une telle", on trouve immédiatement que : Et paf, il a la réponse au problème.

Aucun d'entre-nous, à part Phil n'a jamais entendu parler du "thèorème de Machin" et encore moins du cas particulier de "Bazar", ni de la théorie "Une telle".

Phil est un surdoué parmi les surdoués, mais ses explications, dont je suis persuadé de l'exactitude, sont complètement hermétiques même à la minorité dont je fais partie des gens capables de résoudre le problème mais avec grandes difficultés.

Tout cela pour dire, que si, ne connaissant pas Phil, je devais corriger une de ses copies, même avec sa réponse finale correcte (cela c'est à tout coup), je serais tenté de croire qu'il a copié la solution finale sur son voisin et baratiné des explications nébuleuses pour meubler.
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Conclusion, heureusement pour les profs que les gars comme Phil sont extrêmement rares.

Et heureusement pour moi, que Phil est tout à fait capable de me réexpliquer à mon niveau comment résoudre le problème avec mes connaissances.
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Pour ma part, je pense qu'on n'a pas le droit d'utiliser des notions qui ne sont pas censées être connues pour résoudre les problèmes posés au bac par exemple. Sauf si on redémontre le bien-fondé de ces notions à l'aide des outils qu'on est censé connaître.

Cela est frustrant pour les "forts en Math" surtout que le niveau de l'enseignement en Math (et en sciences aussi) s'est tellement dégradé en 3 décennies que les "un poil forts en math" sont vite 100 lieues au-dessus de la mêlée et doivent ronger leur frein.
Il reste la progression en autodidacte, heureusement.
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Bonjour,

Juste une petite remarque pour Guillaume. C'est vrai que j'ai quitter l'école il y a longtemps, mais j'aurais adoré que par defaut les eleves aient 20 et que chaque erreur leur enleve des points. Au moins il y aurait eu une confiance implicite au départ des capacités de l'eleves. Personnelement, j'ai toujours ressenti le contraire, on a 0 par defaut et chaque question bien répondu emmene des points. En gros, on est nul jusqu'à preuve du contraire. Lorsque j'ai eu mon premier job (dans une boite anglaise, précision très importante); j'ai trouvé formidable, extremement valorisant le fait qu'on me considerait capable à priori des meilleurs choses et que les gens avaient moins de responsabilités que si ils avaient montré qu'ils n'en étaient pas capables ou qu'ils n'en avaient pas envie; tout le contraire de la mentalité française qui fait que les gens ont tellement de mal à s'amuser dans leur boulot puisqu'on ne leur fait jamais confiance (et je ne m'égarerais pas dans le débat du télétravail qui est quelque chose de normal outre-manche et d'inacceptable ici, pour les mêmes raisons) Peut-être l'école, si elle changait, pourrait aussi changer les mentalités et les conditions de travail ???

Bonjour à tous,
Tout comme ciocciu :
"j'ai vu ce topic hier soir mais j'éatis trop crevé pour y répondre , me voici donc maintenant...."

Je ne sais plus exactement qui a dit quoi lol mais j'ai eu une vision de l'ensemble.
Déjà, si les profs n'acceptent pas le hors programme en DS c'est tout à fait normal. Au bac, on devra utiliser les outils vus en cours depuis la maternelle donc c'est normal.

Par contre, je vais prendre pour exemple mon lycée parce que j'y suis ( tiens tiens lol), juste pour dire que les profs aiment bien faire de l'hors programme
enfin, certains, je dirai meme ... Il existe au moins un prof lol ( je sors )
Quand j'étais en 2nd, nous étions dans une classe de euh 20 élèves et nous faisions souvent de l'hors programme, ce qui était sympathique à vrai dire
Mais tout le monde n'accrochait pas alors que bon déjà c'était une classe avec de bons élèves on va dire ( moyenne génerale la plus basse 12 environ)

Et puis cette année, quand elle pose des truc plus recherchés elle ne s'attends pas à avoir plus de 5, 6 qui cherchent vraiment vraiment.
Je dérive la je pense
Enfin bref, certains profs aiment faire dans leur cours du hors programmes.
Et en DNS , je pense qu'il est accepté.
Mais pas en DS et je pense que c'est tout à fait normal

Sur ce, je vais rediger mon DM ( j'ai perdu mon brouillon )

Sticky

Non ce n'est pas vrai Nightmare.
Les profs ne doivent pas faire de hors programme en classe, mais rien ne leur empèche d'aiguiller certains élèves qui le demandent, vers des sujets plus difficiles ou traitant d'une matière non couverte par le cours.
Evidemment il est du devoir du prof de faire en sorte que ca ne se fasse pas au détriment du programme officiel.
A+

SANDERS tu dis exactement l'inverse de ma pensée:
noter sur 20 c'est justemment faire l'a priori que l'élève est nul et dans ce cas ce que l'on va compter lors de la correction c'est le nombre d'erreur qui le separe de la note parfaite (si je puis dire).

je préférerais une notation ou chaque chose juste apporte des points.

Hummm, j'avoue ne pas vraiment comprendre ton argument. Mais il me semble qu'on est d'accord sur le fond, le ressenti lorsqu'on est eleve, c'est qu'on nous trouve pas bon et qu'il faut vraiment ramer pour prouver qu'on est bon à quelque chose, même si ne l'est jamais assez (et on atteint le paroxisme en prépa il me semble). Bref, certains prof considere que ça forge le caractere, pourtant, je suis convaincu qu'on travaille mieux lorsqu'on nous fait confiance et rien n'empêche de mettre un peu de compétitivité pour les eleves dont c'est un moteur. Ca me rappel que j'ai entendu Albert Jacquard un jour raconter son histoire pendant la guerre: avant, c'était un eleve plutot médiocre. Il a dû changer d'école apres l'exode il me semble et lorsqu'on lui a demandé dans sa nouvelle école dans quelle matiere il était bon, il a répondu: toutes. Du coup, il s'est senti obligé de correspondre à la description qu'il avait fait de lui-même et est devenu bon......et on connait la suite.

Oui mais on s'entend aussi sur le fait que l'on ne demande pas la même chose à un élève de prépa et à un élève de collège. Il faut aussi distinguer les cas, et la pédagogie n'est pas la même et ne doit d'ailleurs pas l'être.
D'ailleurs je ne pense pas que la pédagogie doive être un élément essentiel en supérieur tandis qu'au secondaire c'est pas mal la qualité principale que l'on demande à un enseignant (ou que l'on devrait demander...)

Ici je pense que l'on parle de l'enseignement secondaire.

Nous soufrons les memes problemes... obligé de resoudre des exercice sur 3 pages qui pourait ce faire en 3 lignes avec des methodes disons "plus adaptés"


pour eviter sa a part faire des classes de niveaux je voi pas comment s'en sortir...

et les classes de niveaux c'est bien quand on est dans les bonnes mais vraiment catastrophique pour ceux qui ni sont pas, c'est une solution mais terriblement ellitiste qui n'est pas vraiment au gout de tous le monde...



a partir du moment ou on est dans un niveaux donné, il faut quand meme y rester un minimum et utiliser les outils qu'on te donne, surtous a un niveau ou on cherche surtous a verifier que les outils en question sont maitriser... et puis au fond le jour ou on maitrise "officielement" des methodes plus efficace et bien on a des exercice plus compliqué... sa serait aps drole sinon...


Ksilver, qui en marre de justifier que la serie de therme general en 1/k! converge en plus de 6 ligne...

bonsoir Ksilver

je ne suis pas de votre avis.

L'ellitisme est un fait naturel compatible avec les lois de selection naturelles.

Plutôt en l'admet plutôt on tendra vers l'excellence par partion cette fois et non plus par obligation: on s'approprie la loi de l'ellitisme pour ne pas la subir.

Du reste, je pense personnellement que le système d'édcation français est l'un des plus ellitiste au monde. Quoi de plus naturel!

J'ai vraiment du mal à lire entre les lignes aujourd'hui... watik, défends-tu l'élitisme ?
Je trouve qu'il est très bien de pouvoir permettre aux meilleurs d'utiliser toutes les capacités. Le problème, c'est que le système français étant élitiste (en tout cas post-bac), il en oublie les sois-disant moyens qui, du coup, ne peuvent pas forcément utiliser toutes leurs capacités et c'est dommage d'oublier la majorité pour satisfaire la crème. Quand on regarde le système anglais, pas de prépa, pas de grande école et la très grande majorité des gens qui s'arrête à bac+3.... et ils ne s'en portent pas plus mal, bien au contraire. Les gens sont bien plus autonomes, dynamiques et motivés dans leur boulot; il n'y a pas d'élite qui se réserve les meilleures places sous pretexte d'avoir fait la bonne école (et donc pour beaucoup d'être sorti de la bonne famille ?)

Watik>>>oui l'ellitisme c'est bien, mais pas dans le secondaire et encore moins avant. l'ecole doit assurer une education minimal a tous le monde, au moins suffisente pour leur apprendre a reflechir (et en ce sens elle n'est pas encore suffisente je pense, mais sa c'est un autre probleme) sinon sa ne sert plus a rien de vivre en democratie. (si apres on aime pas le principe de democratie c'est un autre probleme mais sa sort aussi du debat...)


et le probleme que soulève nightmare se pose pour moi surtous en pre bac, en post bac (en tous cas de l'experience que j'en ai en classe prepa) le probleme est quand meme moins frequent...

Non le système français n'est pas élitiste en post bac, et ce n'est certainement pas l'un des plus élitiste au monde, et heureusement.
La plupart des universités des pays anglophones sont inacessibles pour la plupart des gens, ce qui n'est pas le cas des université françaises.
S'il y'a un truc que l'on doit reconnaitre au post bac français, c'est bien de ne pas être discriminatoire...

Effectivement, le bruit court que le système français n'est sûrement pas élitiste, et ce bruit est fondé...

Otto,

Il ne faut pas confondre les Etats-Unis avec le reste du monde anglophone. Le systeme britannique n'a absolument rien à voir avec le systeme américain. Le principe est bien le même que le notre, on fait des études si on en est intellectuellement capable et non seulement financierement capable (bien que, ne nous voilons pas la face, ici, comme ailleurs, ne pas avoir d'argent peu empêcher de faire des études). Je ne parlais pas d'élistisme social, mais du principe que le systeme est fait pour fabriquer quelques élites plus que pour élever le niveau général. En ce point, le systeme français est bien élististe comparé au systeme britanique par exemple. Cependant, j'ai cru comprendre que c'est peut-être pire en Allemagne, puisque j'ai discuté avec une prof Allemande qui m'a dit que seulement 40 % des bavarois arrivaient au bac et qu'on orientait très très jeune; à un age ou on ne peu pas savoir ce qu'on veut faire,  les éleves vers l'apprentissage. A tel point qu'ils sont obligés d'importer des gens qui ont fait des études superieures car ils en manquent.

Bonsoir,

Réponse à Nightmare

"Oui, c'est une bonne chose de restreindre le hors niveau parceque les professeurs n'acceptent pas le hors niveau"

Ce n'est pas vraiment pour cela, mais j'ai mis en relief le fait qu'il ont des contraintes pédagogique"

Je dit que c'est une bonne idée malheureusement, mais cela ne signifie pas forcément que je suis pour ces restrictions.
Moi aussi j'ai déja été tenté d'utiliser un cours avancé, mais je me suis abstenu, de peur de perdre des points ...

Réponse à Ksilver :

"Nous soufrons des mêmes problemes... obligé de resoudre des exercice sur 3 pages qui pourait ce faire en 3 lignes avec des methodes disons "plus adaptés""

Ceci est vrai, mais - après - avoir demandé à quelques professeurs je me rend compte qu'il refusent le hors niveau - mais ne l'expliquent pas vraiment.
Même, certains prof sont pour le fait de bien rédiger les démonstration, donc quelques pages de plus! .

C'est bien dommage que les professeurs refusent ce hors niveau, même si cela n'empêche pas d'avoir de bonnes notes .

En effet, si l'on voulait autoriser les élèves à faire du hors niveau, il faudrait changer tout un système ou bien mettre un élève dans une classe supérieure.

Question : Est ce que quelqu'un parmi vous a eu une bonne note altérée par le hors niveau ?

A part ça, j'aimerais comme vous tous pouvoir faire le contrôle en un quart d'heure trente minute avec du hors niveau, mais dans notre lycée, ça n'a pas l'air d'être autorisé en mathématiques... (Comme dans tous les lycée, presque )

Cette restriction que l'on fait de l'usage des capacités de certains éléves est vraiment une bonne chose dans le cadre d'un cours d'une classe d'élèves appartenant au commun des mortels . Mais cela ne signifie pas que je suis pour ces restrictions (Bien au contraire )

Bcracker

Je ne parle pas des états unis, je parle de beaucoup de places anglophones.
C'est par exemple le cas ici, au Canada (plus grand pays anglophone au monde).

Pour l'Allemagne c'est différent, peut on considérer que, d'envoyer beaucoup plus de gens en tecnhique que la France ne le fait est quelque chose d'élitiste? Si tel est le cas c'est considérer les techniciens comme des gens moins intelligents, ce qui est totalement faux, et c'est considérer que les études universitaires sont plus importantes d'un point de vue social, que les techniques, ce qui est évidemment faux.

C'est typiquement français que de vouloir que 100% des élèves aient leur bac général, plutôt que de partir en formation, et de dévaloriser les formations professionnelles. Et c'est très dommage, et ca détruit les 2 formations, générales et techniques, car finalement le niveau est celui du plus petit dénominateur commun, et que l'élève concerné n'est pas forcément intéressé.
Il faut redorer le blason des filières technologiques et de l'aprentissage et arreter de penser que seule la filière générale est bonne.

Je trouve pas du tout que pénaliser le hors programme (je préfère utiliser ce terme à hors niveau) revienne à restreindre le niveau. Il est souvent beaucoup plus facile de résoudre des exercices avec des théorèmes hp qu'avec les outils qu'ils nous sont fournis. Il est donc normal de pénaliser quelqu'un qui utilise des outils "surpuissants" alors que les autres n'ont acces qu'à des outils basiques (même si ça m'est souvent arrivé de me faire pénaliser pour ça je trouvais ça normal). Par exemple imagine un élève de terminal utilisant les DL, la plupart des exercices sur les limites de terminale deviennent ininteressant et il n'a pas à réfléchir dessus (alors que le but des maths est avant tout de réfléchir sur un problème donné alors qu'avec des outils trop puissant on a plus à réfléchir). Surtout que tout le monde est capable de lire l'énoncé d'un théorème hors programme et de le reproduire betement en DS.
  
C'est la même chose en classe prépa et pour les concours, celui qui utilise du HP est pénalisé. Comme ça tout le monde est évalué à partir des mêmes connaissances.

Par contre restreindre le niveau evidemment que ce n'est pas une bonne idée mais la ou je ne suis pas d'accord avec toi c'est de dire que pénaliser le HP = restreindre le niveau.

Sinon ksilver la série en 1/k est divergente

a pardon tu as marqué 1/k! au temps pour moi

En prépa, tu n'es pas pénalisé si tu sors du programme. Mais tu es attendu au tournant, et de manière très sévère....
Pendant un oral, on peut même te demander de prouver ce que tu avances.

Otto,

Je ne parlais pas de bac général contre bac pro, mais de bac tout court contre l'apprentissage très jeune comme ça se faisait au temps de nos parents ou il fallait choisir entre le college ou le certificat d'études. J'ai un énorme respect pour les professions manuelles par exemple, et je le dit parce que je le pense, pas par démagogie. Il n'empêche que je trouve que de demander à des gosses de 10 ans de choisir leur métier n'a pas de sens et que d'offrir à des gosses la possibilité d'aprendre le plus longtemps possible des choses générales, c'est leur donner la liberté de choisir un métier en se connaissant mieux et surtout, et c'est le plus important, de leur donner des outils pour changer quand ils en auront marre de celui qu'ils font ou lorsque ça ne marchera plus économiquement et pourquoi pas de leur donner la liberté de reprendre des études s'ils le souhaitent. Envoyer des gamins en apprentissage à 10 ans, c'est les condamner à rester ouvrier toute leur vie, même s'il n'en ont pas envie et c'est en ça que le systeme est élitiste, y compris socialement. J'étais dans un college très nul ou 90 % des filles partaient en "sanitaire et social" sans savoir ce que c'est et les garçons partaient pour être chauffagiste; absolument aucun n'avait choisi car je ne pense pas que beaucoup de gamins puisse choisir un métier à 13-14 ans (et encore une fois, c'est encore plus jeune en Baviere); sauf pour ceux qui ont une vraie passion pour quelque chose.... j'en ai jamais connu qui choisissait si jeune. Si on veut vraiment valoriser les voies professionnelles, il faudrait au minimum qu'elles correspondent à un choix, aux goûts des éleves. Maintenant, je veux bien croire que l'apprentissage très jeune peut être la meilleure solution pour certains gamins totalement fermés à l'école (ou vis versa ?); mais seulement pour une toute petite minorité.

Oui mais justement, en Allemagne, on n'envoie pas des gamins de 10 faire une formation professionnelle.
On fait ca à la fin de l'adolescence.

C'est pourtant ce que m'a dit une prof allemande en Baviere. Mais j'avoue ne pas connaitre le systeme Allemand plus que ça....

Ca dépend ce qu'on entend par là...

Une enseignante à mis 0 à la réponse 0 (en collège) à la question :
calculez  1/8 - 1/8 ,
sous prétexte qu'il fallait d'abord dire =(8-8)/8 =0/8=0 !
Là il ya de l'abus, bref le "hors programme" trivialement accessible par l'élève n'a pas à être pénalisé : il a le droit d'être moins bête que l'énoncé (me disait mon prof de terminale).
Le hors programme dont l'élève maitrise la preuve (ou tout au moins comprend l'énoncé) : du genre "montrez que ce polynôme a une racine complexe" par quelqu'un sachant prouvé d'Alembert-Gauss ne me pose pas de problème non plus ! Cela dit, Je n'ai jamais rencontré de copies où ce problème se posait .

parfois des trucs bizarres : dans une correction de sujet de Capes : "le petit théorème de Fermat n'étant pas au programme on redémontrera que..." alors que c'est un énoncé niveau TS (ou deug1 hors spécialité).

A titre personnel DANS AUCUN DE MES SUJETS je n'impose la méthode de preuve à suivre , ce qui meconduit quand je dois donner une indication pour la preuve à constamment utiliser "ON POURRA utiliser...." et non pas
"ON UTILISERA.....J'ai toujours détester les figures imposées , je signale que niveau recherche les "nouvelles preuves" de tel ou tel résultat valent toujours moins que LA preuve originale ! (pédagogiquement bien sûr c'est intéressant : ne srait-ce que parce qu'on attend toujours une simplification de Fermat last theorem pouvant faire un sujet d'agreg et qu'on risque de l'attendre encore longtemps !)

lolo

par contre tout doit être prouvé dans la copie : pour reprendre mon exemple précédent , d'Alembert Gauss doit être (re) démontré dans la copie (bon c'est peut-être pas l'exemple optimal)

Je suis vraiment d'accord avec toi de bout en bout, et c'est la position que je défend également.
Celà étant il y'avant un point que j'ai trouvé intéressant et avec lequel je suis dd'accord.
Si on utilise des concepts hors programme pour résoudre des problèmes, (admettons), c'est probablement que l'on ne maitrise pas le concept de notre niveau, ou que l'on essaie de se débarasser de l'exercice. Quoiqu'il en soit, ca ne donne pas de bonnes habitutes, et ca peut créer des lacunes.

oui, ok pour le "sport" mieux vaut résoudre avec le minimum de matériel , c'est d'ailleurs plus court à raconter ainsi dans un cours. Mais là il s'agit plus de copies d'étudiant.

lolo

Salut,

Pour que cet interressant Topic ne se retrouve pas perdu dans les archives poussièreuses de l'île, Je propose que quelqu'un fasse, s'il le souhaite, une synthèse générale. Histoire de clore le débat .

Salut et Bonnes Fêtes,

Bcracker

Petite intervention futile (noël oblige )   :

[mode troll open]


> Nightmare et les autres personnes dans le cas

Prends ton mal en patience


Quand tu seras en MP 3/2  et que tu t'assiéra pour la première fois dans les salles de concours de l'X,  mines et j'en passe évidemment, là tu auras droit d'utiliser tous les stratagèmes immaginables et démontrables (la triche excepté ) pour être meilleur que les autres.

Et là, tu regretteras; que c'était bien le temps où je devais me brider pour ne pas trop impressionner mes gentils professeurs ...  

[mode troll closed]

Aller, joyeux noël!

P.S; Je vous laisse un petit cadeau qqes topics plus hauts

Bonsoir,

Je refais monter ce poussièreux topic pour ajouter quelque chose. En effet, après avoir demandé à mon professeur de maths s'il acceptait les hors-niveau, il répond :"Eh bien oui, tant que le résultat et juste, il n'ya aucune raison de pénaliser.Mais je ne peux pas exiger des autres élèves de faire du hors-niveau"

Et voilà Vive le hors-niveau! (et les bonnes notes qui en résultent!)

Bcracker

Salut,

  Pour ma part, je dirais que la retsriction de niveau peut parfois empêcher certains élèves de "s'épanouir" à leur niveau (qui peut être très cadencé parfois - c'est le cas de Nightmare ).
  Je trouve donc que cette restriction ne mène pas à grand chose, si ce n'est à apprendre aux élèves à chercher avec les "moyens du bord".

Ma question>> Avez-vous autre chose à ajouter, à suggérer, qui pourrait quelque chose d'interressant à ce topic ?

Bcracker

D'un coté c'est un peu dégueulasse que quelqu'un qui a un bon niveau ai des points en moins parcequ'il connaissait un résultat qui simplifiait le problème. Ca devient très degueulasse quand tu compares au francais où les profs sont emerveillés si tu as des connaissances en plus, ou encore en histoire géo où des chiffres issus de lecture perso. J'en viens à penser, que les prof de maths ne considèrent pas les maths comme de la culture.
Mais d'un autre coté, c'est un peu normal : n'importe qui en 6ème peu apprendre à résoudre les equations du second degrès avec le calcul du discriminant, mais en troisième on exige que l'êleve determine le calcule à la main, ce qui prouve qu'il a compris la méthode, car n'importe quel idiot peut apprendre une formule. C'est pareil pour les système de n equations à n inconnues du premier degrès, il existe des formules permettent de le faire sans réflechir.
Et puis bon si tu connais un théorème et ca démonstration, tu peux toujours t'en sortir ( A moins qu'elle ne face 300 mages).

Mais c'est comme ca en science, si tu te mets à parler de choses que t'es pas censé avoir vu, les profs te prennent pour des gros prétentieux ( ex en 4eme, si un prof te physique te demande ce que c'est un atome et que tu lui réponds que c'est un truc avec des neutrons, protons et électrons, le prof te rabaisse et dit fièrement : un atome c'est quelque chose de très petit !!! Ok, mais depuis democryte on a fait du progrès lol )
Mais bon, c'est vrai que si le niveau était plus haut en maths, ca serait pas mal non plus.
On devrait exiger d'avantage de travail personnel en maths et ne pas se limiter au cours

Donc conclusion : c'est chiant de se limiter, mais limiter les connaissances des élèves permet de développer leur capacitées.

posté par : matux

  [...] n'importe qui en 6ème peu apprendre à résoudre les equations du second degrès avec le calcul du discriminant [...]

hum....

Oui matux, mais il y a une différence entre l'élève un peu curieux de 3éme qui a appris la technique du discriminant pour épater son prof, et l'élève de 3éme qui connait le discriminant car il s'est tapé avant tout seul chez lui le programme de 2nd et s'interresse à présent à celui de première et je pense que les profs savent distinguer ces deux types d'élève pourtant ils font une restriction pour les deux.

Tu dis que limiter les conaissances de l'élève permet de développer ses capacités. N'est-ce pas un peu contradictoire ?

Pas nécessairement.
Le fait de limiter ses connaissances permet de faire en sorte qu'il résolve les problèmes à partir de ce qu'il a appris en cours.
Je suis sur que beaucoup d'élèves de terminale ne sauraient pas trouver un extremum simple sans dérivées.
A+

Ouais otto. Je crois que la majorité des étudiants de fac (j'en ai déjà vu faire ça) utiliseraient la dérivée pour montrer que la fonction  1/sin x est croissante sur ]0, pi/2]  

Oui mais justement c'est là où il y a une distinction à faire entre l'élève de 3éme qui a certes la théorie d'un élève de 1ére mais qui ne sait pas vraiment comment l'appliquer et l'élève de 3éme qui a vraiment le niveau 1ére (enfin, le niveau que devrait avoir un élève de 1ére et non le niveau qu'ont les élèves de premiére de nos jours )

stokastik, du moment que tu fous dans les mains d'un éleve une calculette et la formule, il suffit que l'éleve sache remblacer a,b et c par les valeur de l'exo et il obtient les solutions de l'equation.
Je suis d'accord avec otto, et je pense que l'eleve qui resout (x-4)(-x+7)(6-x)=0 avec les formules de Cardan a moins de merite ( a moins qu'il les redemontre dans la copie) que celui qui remarque a*b=0 => a=0 ou b=0.
Après tout dépend si on veut évaluer les connaissances ou la capacité à en créer.
Après tout, le but d'un exo de maths c'est de faire une démonstration, et un théorème n'est qu'un moyen de la racourcir et de la simplifier, donc l'interdiction d'utiliser un théorème, rend la demonstration plus longue.
Les profs de lycées préparent au bac, et au bac le correcteur ne connait pas l'êleve et ne peut donc savoir si c'est un pationné ou bien si c'est un glandeur qui ecrit un truc qu'il ne comprend pas.

posté par : matux

stokastik, du moment que tu fous dans les mains d'un éleve une calculette et la formule, il suffit que l'éleve sache remblacer a,b et c par les valeur de l'exo et il obtient les solutions de l'equation.

D'un élève de 6ème ? Tu ne te rends pas compte de ce que tu dis. Je ne vais pas m'attarder là-dessus mais quelques remarques :
- c'est en 4ème qu'on apprend la multiplication entre deux nombres relatifs
- bon, alors tu vas me dire qu'un élève de 6ème saurait résoudre ax²+bx+c=0 avec les formules lorsque a, b et c sont des nombres entiers positifs ?
- c'est en 4ème qu'on apprend que 2x ça veut dire 2x (éventuellement ça peut être vu en vitesse en 5ème)
- enfin bref c'est en 4ème qu'on commence à voir le calcul littéral, et ce n'est pas une mince affaire, qui n'est pas résolue en fin de 4ème
- regarde les résultats d'une interro sur la résolution des polynômes du second degré d'une classe de 1ère STT par exemple, tu n'en croirais pas tes yeux (si un jour j'ai le temps, je te montrerai ça)

posté par : matux

On devrait exiger d'avantage de travail personnel en maths et ne pas se limiter au cours

Et pourquoi pas en histoire-géo, en français et en sport ?