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Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:05

Nous avons :
\mathcal{R}%20:%20l^2_{\mathbb{C}}(\mathbb{Z})%20\to%20l^1_{\mathbb{Z}}(\mathbb{Z})%20\\%20(e(k))_k\to (s(k))_k=\Bigsum_{l\in\mathbb{Z}}h(l-2k)e(l)

Y'a-t-il un produit de convolution dans \Bigsum_{l\in\mathbb{Z}}h(l-2k)e(l) ?

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:12

Voila un bout de son corrigé que je ne comprend pas. De la il déduit que R n'est pas un filtre stationnaire.

Autour de Parseval

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:25

message de 22h57 : mais où est le problème exactement ?

message de 23h05 : disons que c'est presque la convolée de deux suites (on a pris la convolée et à la fin, on ne garde que les termes d'ordre pair).

message de 23h12 : l'opérateur n'est pas un filtre stationnaire car il n'est pas invariant par translation . En effet, \Large{(\delta_{0,k})_{k\in\mathbb{Z}}} et \Large{(\delta_{1,k})_{k\in\mathbb{Z}}} s'obtiennent l'une à partir de l'autre par une translation.

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:30

Je calcule R((\delta_{0,k})_{k\in\mathbb{Z}})=\Bigsum_{l\in\bb{Z}}h(l-2k)\delta_{0,k}(l)

A-t-on que e_0=\delta_{0,k}=(1,0,...) ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:34

message de 23h30 :

pour ton calcul :

on devrait plutôt écrire :

R((\delta_{0,k})_{k\in\mathbb{Z}})=\(\Bigsum_{l\in\bb{Z}}h(l-2k)\delta_{0,k}(l)\)_{k\in\mathbb{Z}}

pour ta dernière question : non, la suite est indicé par les entiers relatifs, donc à gauche du 1, il y a une infinité de 0.

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:38

Ok, puis on calcule \Bigsum_{l\in\bb{Z}}h(l-2k)\delta_{0,k}(l)=h(-2k)\delta_{0,k}(0)=(0,...,0,h(0),0,...,0)

?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:42

oui (tu as oublié une somme à la première égalité).

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:51

Je ne vois pas pourquoi il manque une somme kaiser!

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:52

On définit :
e_j=(\delta_{j,k})_k=(...,0,1,0,...)

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 17-03-08 à 23:57

En fait, il y a une surnotation :

1) C'est \Large{\delta_{0,l}} dans la somme. (le k n'apparait que sur h).
2) Dans le deuxième terme de l'égalité, on a donc : \Large{h(-2k)\delta_{0,0}=h(-2k)}
3) la deuxième égalité n'a pas de sens : tu écris qu'un complexe égale une suite
on laisse h(-2k) tout court

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:07

Ok.
Ensuite :
\Bigsum_{l\in\bb{Z}}h(l-2k)\delta_{1,l}=h(1-2k)\delta_{1,1}=h(1-2k)

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:08

toutafé !

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:11

Je ne vois pas ou se cache la translation !

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:15

Avec mes notations, on a \Large{\tau(e_0)=e_1}

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:16

Si R était invariant par translation on aurait R((\delta_{0,k})_k)=R((\delta_{1,k})_k) ?

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:20

Soit l'égalité h(-2k)=h(1-2k) ?
D'ou vient le h(2-2k) ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:20

non (il ne faut pas prendre ma fausse "définition" d'invariance par translation).

Si R était invariant par translation, on aurait dû avoir \Large{R(e_1)=R(\tau(e_0))=\tau(R(e_0))}

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:22

message de 00h20 : non, appliquer la translation, revient à remplacer k par k-1, donc on obtient h(-2(k-1))=h(2-2k).

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:26

\mathcal{L}[(s_{k-k_0})_k]=(\mathcal{L}[s]_{k-k_0})_k pour tout s=(s(k))_k.

C'est ce qu'il faut comprendre dans cette écriture ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:28

oui, c'est ça.
Si tu veux, on a:

\Large{(s_{k-k_{0}})_{k}=\tau^{k_0}((s_k)_k)}


Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:30

Je n'arrive pas à l'écrire avec la suite (\delta_{0,k})_k, pourtant je vois !

(\delta_{1,k})_k=(\delta_{0,k+1})_k ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:34

non, ce n'est pas ça (c'est k-1)

\Large{\delta_{0,k-1}=1} est nul pour tout k sauf pour k-1=0, c'est-à-dire pour k=1. Autrement dit, \Large{\delta_{0,k-1}=\delta_{1,k}}

Kaiser

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:35

Bon sur ce, je vais allez , donc bonne nuit.

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:37

Ok!
Merci kaiser, peut être à demain !

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:38

@+

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 00:46

Tu penses pouvoir m'expliquer :
m_0 est donc la transformée de Fourier du filtre digital de réponse impulsionnelle la suite indexée par (...,0,...,h(0),...,h(M),...)

?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 08:59

salut

Citation :
Tu penses pouvoir m'expliquer :
m_0 est donc la transformée de Fourier du filtre digital de réponse impulsionnelle la suite indexée par (...,0,...,h(0),...,h(M),...)

?


Si on note h la suite (.........0,0,0,0,...0,h(0),h(1),...h(M),0,0,..........), alors \Large{m_{0}=\widehat{h}} (voir définiton de la transformée de Fourier dans \Large{\mathcal{l}^1_{\mathbb{C}}(\mathbb{Z}}) à la page 60 de ton poly).

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 09:37

Ok.
Qu'est-ce qu'un opérateur ?

Sinon, je ne comprend pas l'écriture de mon prof :
\mathcal{L}[(s_{k-k_0})_k]=(\mathcal{L}[s]_{k-k_0})_k

-\mathcal{L}[(s_{k-k_0})_k] désigne l'image de la suite (s_{k-k_0})_k par l'opérateur linéaire continue \mathcal{L} ?
-(\mathcal{L}[s]_{k-k_0})_k : aucune idée !

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 09:56

Soit la suite (\delta_{0,k})_k.
On a (\delta_{0,k-1})_k=(\delta_{1,k})_k.
Donc R[(\delta_{0,k-1})_k]=R[(\delta_{1,k})_k]=(h(1-2k))_k.

Mais R[(\delta_{0,k})_k]=(h(-2k))_k donc (R[(\delta_{0,k})_k]_{k-1})_k=(h(-2(k-1)))_k=(h(2-2k))_k

D'où (R[(\delta_{0,k})_k]_{k-1})_k \neq R[(\delta_{0,k-1})_k]

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 19:32

Citation :
Qu'est-ce qu'un opérateur ?


une application linéaire

Citation :
Sinon, je ne comprend pas l'écriture de mon prof :

\mathcal{L}[(s_{k-k_0})_k]=(\mathcal{L}[s]_{k-k_0})_k


Avec mes notations, ça veut dire que :

\Large{\mathcal{L}[\tau^{k_0}(s)]=\tau^{k_0}(\mathcal{L}[s])
où s est une suite.

(C'est encore l'invariance par translation)

message de 09h56 : OK !


Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 19:34

Très bien.
Ensuite je n'arrive pas à calculer l'adjoint!

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 19:40

j'imagine qu'il faut utiliser la formule <R[(e_k)_k],(f_k)_k>=<(e_k)_k,R^*[(f_k)_k]>

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 19:42

Par définition, c'est l'unique application linéaire T telle que pour tous éléments e et f de \Large{\mathcal{l}^1_{\mathbb{C}}(\mathbb{Z}}) ,

\Large{< R(e),f > = < e , T(f) > }

Considère donc e et f et essaie d'écrire < R(e), f > comme e scalaire quelque chose.

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 19:50

%3CR[(e_k)_k],(f_k)_k%3E=\Bigsum_{l\in\mathbb{Z}}R[(e_k)_k]\bar{f(k)} ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 19:52

oui (au détail près que tu dois sommer sur k et non sur l)

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 19:54

Donc j'obtiens :
%3CR[(e_k)_k],(f_k)_k%3E=\Bigsum_{k\in\mathbb{Z}}\Bigsum_{l\in\mathbb{Z}}h(l-2k)e(l)\bar{f(k)}

Je ne vois pas comment poursuivre.

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 19:57

Il faut Fubiniser.

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:00

Fubini?
Donc il faut que ce soit intégrable ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:08

Mais c'est le cas : la somme sur l de la somme sur k converge (car c'est le produit scalaire de deux vecteurs et donc ça existe toujours), donc tu peux intervertir.

Kaiser

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:12

Je vais diner, je reviendrai tout à l'heure.

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:17

J'ai pas compris ton dernier message.
Le produit scalaire de deux vecteurs converge toujours?

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:18

Ok kaiser.

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:18

oups, je crois que j'ai dit une énorme bêtise : pour appliquer fubini, il faut d'abors appliquer Fubini-Tonelli, donc regarder ce que donne la somme avec des valeurs absolues (ça ne suffit pas que la somme de la somme converge).

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:22

Mon prof écrire des choses bizarres :
\Bigsum_{k\in\mathbb{Z}}(\Bigsum_{l\in\mathbb{Z}}z_lh_{l-pk})\bar{w_k}=\Bigsum_{k\in\mathbb{Z}}z_l\bar{(\Bigsum_{l\in\mathbb{Z}}w_k\bar{h_{l-pk}})}

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:24

Par Fubini effectivement.
Il dit que c'est la même chose avec p=2.

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:38

Il faut trouver une expression du genre \Bigsum_{k\in\mathbb{Z}}e(k) X et X sera l'adjoint?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:39

message de 20h22 : la seule chose bizarre c'est que dans ta somme de droite, c'est la somme sur l de la somme sur et pas le contraire (car le \Large{z_l} dépend de l).

Sinon, il n'y a rien de bizarre là dedans : en écrivant ce genre de chose, on essaie d'écrire un produit scalaire (et d'ailleurs, on est obligé pour identifier l'adjoint)
On a donc écrit notre produit scalaire entre la suite z et une suite u telle que \Large{u_k=\Bigsum_{k\in \mathbb{Z}}w_k\bar{h_{l-pk}}}

Kaiser

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:40

message de 20h38 : plutôt à la place de X, on doit trouver \Large{\bar{X(f)_{k}}} où X est l'adjoint.

Kaiser

Posté par
H_aldnoer
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:43

Mais je ne parviens pas à transformer l'écriture \Bigsum_{k\in\mathbb{Z}}\Bigsum_{l\in\mathbb{Z}}h(l-2k)e(l)\bar{f(k)}

Posté par
kaiser Moderateur
re : Autour de Parseval 18-03-08 à 20:44

je te l'ai dit : Fubini.
Il faut intervertir les sommes.

Kaiser

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