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Niveau Maths sup
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Sous ensemble défini par un prédicat

Posté par Profil Ramanujan 05-06-19 à 23:44

Bonsoir,

Je ne comprends pas le sens des résultats suivants :

Si E est un ensemble et F  une partie de E, alors x \in \F est un prédicat de la variable x défini sur E.
Réciproquement, on admet que si P(x) est un prédicat dépendant de x et défini sur E alors il existe une unique partie F de E telle que :

\forall x \in E \  (P(x) \Leftrightarrow x \in F)

On note alors F= \{x \in E | P(x) \}

C'est du chinois

Posté par
jsvdb
re : Sous ensemble défini par un prédicat 05-06-19 à 23:54

Bonjour Ramanujan.

Faut pas se cailler le lait pour si peu : prenons un exemple.

P(x) := x > 0 et E = \R

(\forall x \in \R)(x > 0 \Leftrightarrow x \in \R_+^*)

Donc ici F = \R_+^*

Et on a bien \R_+^* = \{x\in \R~/~x > 0\}

Posté par Profil Ramanujanre : Sous ensemble défini par un prédicat 06-06-19 à 00:18

Merci bien jsvdb, votre exemple m'a permis de comprendre immédiatement

Posté par Profil Ramanujanre : Sous ensemble défini par un prédicat 07-06-19 à 01:19

J'ai encore une question. Je n'ai pas compris comment on passe de :

\forall x \in E \  (P(x) \Leftrightarrow x \in F) à  F= \{x \in E | P(x) \}

Posté par
jsvdb
re : Sous ensemble défini par un prédicat 07-06-19 à 02:02

Dans l'assertion de gauche tu dis que pour tout élément x de E, il y a équivalence entre " x est élément de F" et " x vérifie la propriété P".

Par conséquent, F est l'ensemble des éléments de E qui vérifient P, ce qui est l'assertion de droite.

Posté par Profil Ramanujanre : Sous ensemble défini par un prédicat 07-06-19 à 02:40

Merci.

Vous auriez pas un autre exemple simple avec un prédicat P(x) où j'essaierais de déterminer la partie F ?

Posté par
jsvdb
re : Sous ensemble défini par un prédicat 07-06-19 à 12:46

P(z) := \blue z\in \C \text{ et } |z-1| = |z-i|

Comment décris-tu l'ensemble inhérent au prédicat ? Et quel est géométriquement cet ensemble ?

Posté par Profil Ramanujanre : Sous ensemble défini par un prédicat 07-06-19 à 17:03

Soit z \in \C et M d'affixe z

Posons : A d'affixe 1 et B d'affixe i. On a :

AM=BM P(z) est l'ensemble des points à égale distance de A et B soit la médiatrice du segment [AB]

Mais comment déterminer l'équation de droite de cette médiatrice ?

Posté par
jsvdb
re : Sous ensemble défini par un prédicat 07-06-19 à 20:16

Tu en détermines deux points, ça te donne un vecteur directeur ...

Posté par
lafol Moderateur
re : Sous ensemble défini par un prédicat 07-06-19 à 21:18

Bonjour
quel intérêt d'en déterminer une équation ?
de toutes façons, P(z) N'EST PAS un ensemble !
c'est F = {z / P(z)} qui correspond géométriquement à la médiatrice de [AB]
tu peux te contenter de dire F = {z / |z-1|=|z-i|}, ça décrit l'ensemble

(PS : je n'ai pas écrit partout les "appartient/appartenant à C", par pure flemme )

Posté par Profil Ramanujanre : Sous ensemble défini par un prédicat 08-06-19 à 02:16

Les points O d'affixe 0 et I d'affixe \dfrac{1+i}{2} appartiennent à la droite.

Mais comment trouver une équation de droite avec des nombres complexes et des affixes ?

Posté par
lafol Moderateur
re : Sous ensemble défini par un prédicat 08-06-19 à 08:44

une équation EST |z-1|=|z-i| !!!

Posté par
jsvdb
re : Sous ensemble défini par un prédicat 08-06-19 à 10:06

Je te rappelle qu'une équation (cartésienne) de droite dans le plan est une relation entre les abscisses et ordonnées des points qui appartiennent à cette droite.

Ici, la droite médiatrice que l'on cherche a pour équation y = x dans le plan classique. Tu peux retrouver cette équation à partir de P(z) en remplaçant simplement z par x + iy.

Ce sont donc tous les points de la forme (x,x) pour x réel.

Si tu transformes cette équation dans le plan complexe tu obtiens l'équation Im(z) = Re(z)

On peut aussi dire que l'ensemble cherché est \{re^{i\pi/4}, r\in \R\}.

Tu n'as plus qu'à faire ton choix.

Posté par Profil Ramanujanre : Sous ensemble défini par un prédicat 08-06-19 à 11:48

D'accord merci.

Soit z \in  \C. On a : P(z) \Leftrightarrow \exists r \in \R : z=re^{\dfrac{i \pi}{4}

Mais je ne vois pas trop comment expliciter l'ensemble F des nombres complexes qui vérifient cette équation.

Posté par
lafol Moderateur
re : Sous ensemble défini par un prédicat 08-06-19 à 15:07

jsvdb @ 08-06-2019 à 10:06


\{re^{i\pi/4}, r\in \R\}.

Posté par Profil Ramanujanre : Sous ensemble défini par un prédicat 08-06-19 à 16:00

Donc F = \{z \in \C \ , \exists r \in \Z , z=r e^{\dfrac{i \pi}{4}} \} ?

Posté par
lafol Moderateur
re : Sous ensemble défini par un prédicat 08-06-19 à 18:42

pourquoi r entier

Posté par Profil Ramanujanre : Sous ensemble défini par un prédicat 11-06-19 à 00:27

Erreur de frappe :

F = \{z \in \C \ , \exists r \in \R , z=r e^{\dfrac{i \pi}{4}} \}

était la réponse attendue ?

Posté par
lafol Moderateur
re : Sous ensemble défini par un prédicat 11-06-19 à 14:11

le 08-06-19 à 10:06, tu as eu des tas de réponses possibles ....
F=\{r(1+i), r\in\R\} =\{z\in\C, |z-1|=|z-i[\} =\{z\in\C, \Re (z) = \Im (z)\} entre autres, celle que tu proposes aussi .... F = "l'ensemble des affixes des points de la médiatrice etc " en est encore une ....



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