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Niveau autre
Enigme : le condamné
Posté par stokastik
C'est dimanche. Le roi dit à ses gardes d'aller avertir un prisionnier qu'il sera exécuté cette semaine, un matin, mais sans qu'il ne sache quel jour.
Expliquer pourquoi le condamné ne sera pas exécuté.
bonjour 
La solution de benitoelputoamo est pas mal 
Moi je dirais plutôt ceci :
Voila, mais je peux me tromper 
++++
romain
En fait je ne comprends pas du tout votre délire avec le blanc... donc je ne sais pas si c'est drôle ou intelligent ?..
C'est pour que d'autre mathiliens puisse proposer une réponse sans voir la mienne ...
Mais si tu préfères, je peux te mettre la réponse sans blanc
salut Jord 
Au pir, si ça te dérange pas, il faudrait déblanquer ...
Enfin, attendons de voir si stokastik arrive à voir ce qui est écrit ou pas !
romain
... c'est écrit en blanc et je n'avais rien vu, voilà... je vais essayer en quittant FireFox, comme semble me suggérer Nightmare...
lyonnais le 12/03/2006 à 10:01 : il y a de l'idée mais je ne comprends pas ton raisonnement.
STP arrête de blanquer, c'est pénible.
Tu dis que ça ne peut pas être lundi matin parce qu'il ne doit pas connaître le jour de sa mort à l'avance. Je ne vois pas avec ton raisonnement pourquoi il le connaîtrait si c'était le lundi.
A oui, tu as raison, mon raisonnement est un peu bancale ...
Recommençons :
Sachant qu'il doit être mis à mort avant la fin de la semaine (donc avant dimanche de la semaine prochaine), et qu'il ne doit pas connaitre le jour de sa mort à l'avance, sont exécution ne peut avoir lieu le dimanche de la semaine prochaine.
La sentance doit donc être excécutée avant samedi. Mais le prisonnier ne devant connaitre à l'avance ce jour, elle ne peut avoir lieu le samedi.
Et on remonte ainsi chaque jour de la semaine ...
C'est mieux ?
C'est cela lyonnais. S'il n'est pas mort samedi, il saura que c'est dimanche, mais il ne faut pas qu'il sache quel jour. Donc ce ne sera pas dimanche. Ce sera donc au plus tard samedi, et on recommence le raisonnement...
Quels sont les critiques des mathîliens ? Ce raisonnement nous prend au dépourvu, non ? Paradoxe ? Illogique ? Comment lever le paradoxe (s'il y en a un) ? Autoréférence ? Contradiction ?
Posté par Guizmo (invité)re : Enigme : le condamné
Euh pas d'accord avec le raisonnement :
le prisonnier part de l'hypothèse qu'il sera vivant le dimanche et il remonte le temps à contre-sens. Pourtant, si on y réfléchit, pour nous autres humains soumis à l'écoulement du temps, il faut être en vie de lundi pour prétendre l'être le mardi. Raisonner comme si le temps n'avait pas de sens est une erreur en soi
Enfin je crois...
Bonjour Guizmo,
Ta réponse m'inspire les questions suivantes :
1) Le prisionnier ne part de l'hypothèse qu'il sera vivant le samedi mais il se dit "Si je suis vivant samedi, alors je serai mort dimanche"
2) Est-ce important que ce soit le prisionnier qui se dise ça ? lyonnais s'est dit ça aussi... Est-ce important qu'il y ait quelqu'un qui se dise ça ?
Je pense que si l'on bute le prisionnier avant qu'il n'ait eu le temps de mener cette réflexion, sa mort sera respectée selon les règles, non ? Puisqu'il n'aura pas eu le temps de savoir... Compliqué à décortiquer tout cela...
Posté par Jerk (invité)Récurrence non initialisée
Bonjour,
ça me fait penser à une démonstration par récurrence non initialisée :
soit la propositon H(n) : le condamné a déjà été exécuté au jour n
Le raisonnement du lyonnais se traduit par :
H(7) faux => H(6) faux
il part du principe que la proposition a un sens au rang 7
Il part donc du résultat : H(7) faux
dont on ne peut pas dire que c'est vrai...
d'où la surprise du condamnée lorqu'il entend frapper à sa porte le
jeudi matin !
Salut,
Moi je propose la methode de ce cher Schrodinger ! On met le prisonnier dans une boite que l'on ferme sans qu'on puisse voir dedans. Alors selon le principe d'incertitude, le prisonnier est vivant et mort a la fois
Posté par Jerk (invité)re : Enigme : le condamné
>minkus
tu veux pas répondre en "blanqué" stp
(joke)
Mais H(7) n'est-il pas faux ? Vous êtes d'accord que si on ne l'a pas tué samedi, il saura que c'est dimanche, donc si les règles de son éxecution doivent être respectées, on ne le tuera pas dimanche.
Posté par Jerk (invité)re : Enigme : le condamné
Autrement dit H(6) faux => H(7) faux
mais est-ce que H(6) est faux ?...
D'abord on se demande qu'est-ce qui se cache derrière ce "=>".
On se permet de dire que "H(6) faux => H(7) faux" est vrai, parce que on se dit que les gardes ont l'intelligence de réaliser que s'ils ne le tuent pas samedi, alors le prisionnier avec son intelligence va pouvoir apprendre qu'il se fera tuer le lendemain...
Car en effet, remarquez que le raisonnement ne tient pas debout si le prisionnier n'a pas la capacité de "savoir" qu'il sera tué tel jour...
... je me suis un peu embrouillé dans ce que j'ai écrit à 16:33 mais je pense néanmoins avoir peut-être mis le doigt sur un fait à prendre en compte pour commencer à mettre tout ça au clair.
Le fait qu'intervient l'intelligence des personnages dans ce raisonnement m'a rappelé une autre énigme, celle des moines malades : 
Enigme : les moines malades
En voila une autre sur un condamne.
Un condamne doit faire une declaration. Si elle vraie alors il sera noye. Si elle est fausse alors il sera pendu.
Que doit-il dire pour sauver sa peau ?
minkus
Encore toi minkus, et encore moi avec mon insomnie durant laquelle je ne peux pas dormir...
Et mon topic là : Autoréférence ou pas ?, il ne t'a pas branché ?
Revenons-en à notre condamné :
- Les gardes se disent que s'ils ne l'ont pas encore tué samedi, le prisonnier saura qu'il sera tué le dimanche, donc les gardes n'auront pas respecté l'ordre du roi, donc ils ne le tueront pas dimanche.
- Puis ils se disent que le prisionnier est assez malin pour penser ce à quoi ils viennnent de penser, donc le prisionnier sait qu'il ne sera pas tué dimanche, et donc que ce sera samedi au + tard.
- etc...
Ca fait penser à l'énigme des moines malades non ?
Quant à ton autre énigme d'un condamné minkus, une façon pour lui de s'en tirer serait de dire une phrase ni vraie ni fausse (tu aurais peut-être du ajouté qu'il sera décapité s'il ne dit rien), dans ce cas il peut déclarer le classique : "cette phrase est fausse".
Posté par philoux (invité)re : Enigme : le condamné
bonjour
Un condamne doit faire une declaration. Si elle vraie alors il sera noye. Si elle est fausse alors il sera pendu.
"Je serai pendu !"
mais...peut-on noyer un pendu et/ou pendre un noyé ?
plutôt que "noyer", n'eut-il pas été plus manichéen de "décapiter" (en précisant, de plus, que l'on pendait par la tête et non par les pieds, par exemple...)
Philoux
Je pense qu'il n'est pas impossible de noyer et de pendre le condamné mais je pense aussi cette hypothèse ne lèvera pas le paradoxe car si on suppose l'énoncé vrai, alors on a (avec D la déclaration, N la noyade et P la pendaison) :
[(D
N)
(P)]
[(
N)(DP)]
Et en supposant P et N vrais, on a D qui est faux.
Mais imaginons la scène un instant... Le condamné est entourné de deux gardes (théorème des gendarmes...). Musique sombre. C'est le petit matin. Il marche lentement. Un corbeau passe dans le ciel gris en coassant. Roulements de tambour. Tout autour de lui, une foule le dévisage avec des yeux réprobateurs ; on entend des murmures. Il arrive à l'échafaud où une corde et une bassin l'attendent... Il monte les marches une à une. Un mec à perruque déroule une espèce de parchemin.
- Par les pouvoirs qui me sont conférés, par ordre de Sa Majesté le roi, en l'an de grâce 16... [je vous passe les formalités d'usage] Si votre déclaration est vraie, vous serez noyé, si elle est fausse, vous serez pendu.
Un lourd silence s'installe. Le condamné aimerait bien se noyer dans la foule, qui est pendue à ses lèvres... Il lève les yeux aux ciel.
Soudain, semblant crever le ciel, et venant de nulle part... Non c'est pas un aigle noir, c'est une lumière divine qui transperce les nuage et qui illumine le condamné qui déclare, avec emphase :
- Je serai pendu !
Perplexité générale... Le bourreau regarde le magistrat. La foule se regarde, léger brouhaha.
Tout à coup, le bourreau dégaine son épée, lui transperce le ventre. Puis il plonge le condamné dans le bassin et enfin lui passe la corde au cou.
C'est la liesse générale, on se fait des accoaldes, on rigole.
Ça lui apprendra à rigoler avec la justice.
Bien vu Jacques, cette scène semble tout droit sortie du "Sacré Graal" des Monthy Pythons. A comparer avec la scène culte de la sorcière...
"I'm not dead...I'm not dead..."
minkus
Dans le genre "humour non-sensique britannique" :
Hitchcock utilisait souvent dans ses films le "MacGuffin", objet quelconque qui paraissait avoir une grande importance aux yeux des personnages mais n'en avait aucune aux yeux du metteur en scène Alfred (une sorte de "leurre") :
Quand on lui demandait de définir précisément ce qu'était un MacGuffin, Hitchcock racontait cette anecdote :
Deux hommes voyages dans un train. Dans le filet à bagages se trouve un paquet bizarrement enveloppé :
- "C'est quoi ce paquet ?" demande l'un d'eux.
- "C'est un MacGuffin" répond l'autre.
- "C'est quoi un MacGuffin ?"
- "C'est un appareil pour attraper les lions dans les montagnes d'Ecosse"
- "Mais il n'y a ps de lions dans les montagnes d'Ecosse !"
Et l'autre de conclure :
"Alors ce n'est pas un MacGuffin."
Cours élémentaire de logique
> Kaiser, tu as raison mais comme la phrase precedente etait en francais, je n'ai pas fait l'effort n'est-il pas ?
> Littleguy, oui je connaissais le MacGuffin, je suis un inconditionnel de Hitch aussi. On peut trouver ce texte dans le livre interview avec Truffaut.
Mon MacGuffin préféré est celui de "North by Northwest".